Nia trezoro: Josip Broz Tito

TitoJosip Broz kun poste prenita kromnomo Tito naskiĝis en 1892 en Kumrovec (Kroatio) de slovena patrino kaj kroata patro. Dum la unua mondmilito li estis militkaptito en Ruslando kaj tie entuziasmiĝis pri komunismo. Reveninte al Jugoslavio li aktiviĝis kiel komunisma aktivulo kaj pro tio li estis enprizonigita dum 1929–1933. Poste li rapide progresis en sia politika kariero kaj fariĝis ĉefsekretario de la Jugoslavia Komunisma Partio. Dum la dua mondmilito li organizis pere de sia partio ribelon de jugoslaviaj popoloj kontraŭ la okupacio fare de Germanio kaj Italio. Li gvidis la partizanan movadon, kiu kreskis kaj fine venke forpelis la okupantojn.

En 1945 fondiĝis Socialisma Jugoslavio kun reganta komunisma partio gvidata de Tito, kiu samjare iĝis ŝtatprezidanto de Jugoslavio. En 1948 li ne akceptis la postulon de Stalin submetiĝi al Soveta superrego, kaj pro tio ekestis danĝera konflikto. Pro tio Tito decidis reformi la Jugoslavian politikon kaj en 1950 komencis evoluigi novan ŝtatekonomian sistemon en Jugoslavio: socialisman memadministradon, kiu sukcese funkciis ĝis la disfalo de Jugoslavio en 1991. Ĝi estis specifa formo de ekonomio en kiu la fabrikoj apartenis nek al privatuloj, nek al la ŝtato, sed al homoj kiuj laboris en ili.

Ne volante submetiĝi ankaŭ en la internacia politiko al la komunisma bloko, gvidata de Sovetunio, nek al la kapitalisma mondo, Tito iniciatis internacian asociiĝon de ŝtatoj, kiuj same ne volis aparteni al iu el la du blokoj. Ĝi poste ricevis la nomon “Movado de Nealiancitaj Landoj”, kaj en 1980 en ĝi estis pli ol 120 ŝtatoj, kiuj forte influis la internacian politikon, ĉar ili havis plimulton en la ĝenerala Asembleo de Unuiĝintaj Nacioj. Tito estis elektita en Jugoslavio kiel dumviva prezidanto kaj li restis en tiu funkcio ĝis sia vivofino en 1980.

Tito estis ankaŭ esperantisto. Pro la okazigo de la 38a Universala Kongreso de Esperanto en Zagrebo en 1953 (la unua UK en iu komunisma lando) esperantistoj petis akcepton ĉe Tito, kiu renkontiĝis kun kvarpersona esperantista delegacio la 4an de majo 1953.

Ivo Borovečki rakontis en sia artikolo Tito kaj Esperanto, aperinta en la libro Tito (Zagrebo: KEL, 1980):

Sidante dekstre de Tito mi tradukadis la vortojn de Mason Stuttard el Esperanto en la serbokroatan lingvon. Tiam subite Tito ekridis kaj diris: “Mi devas diri ke mi sufiĉe komprenas Esperanton, ĉar ankaŭ mi lernis ĝin iam. Nur vi tro rapide parolas”. Kaj tiam je nia granda surprizo kaj ĝojo Tito aldonis en Esperanto: “Mi lernis Esperanton en malliberejo.”

Dum tiu interparolo Tito interalie diris ankaŭ la jenon:

“Mi lernis Esperanton, sed dum mallonga tempo. La lernado estis por mi facila kaj mi komprenas se vi malrapide parolas… Esperanto estas bela lingvo kaj homoj povas ĝin tre facile ellerni <…> Mi legis en Esperanto sufiĉe bone, sed mi ne havis okazon por konversacio. Esperanton mi lernis dum kelkaj monatoj en malliberejo <…> Mi devas diri al vi, ke Esperanto havas multajn malamikojn kiuj konsideras ĝin mortinta lingvo. Tio rezultas el la fakto ke grandaj nacioj deziras, ke ilia lingvo superregu, sed Esperanto havas universalan karakteron. Esperanto havas estontecon”.

Tiam la mondo eksciis, ke Tito lernis Esperanton. Li publike deklaris tion ankaŭ dum sia prelego por politikaj aktivuloj en Kumrovec la 26an de marto 1977: “Mi inter aliaj aferoj lernis lingvojn. Unue mi lernis Esperanton, tiam la anglan ktp.”

Dum kelkaj jaroj filmreĝisoro Veljko Bulajić intervjuadis Titon por ampleksa biografio. Estis planitaj dek elsendoj, sed li sukcesis kompletigi nur kvar. En la 2a elsendo, elsendita en la jugoslavia televido la 10an de majo 1980, kelkajn tagojn post la morto de Tito, parolante pri sia restado en malliberejo en Maribor li deklaris: “Mi lernis ankaŭ fremdajn lingvojn. Unue mi ellernis Esperanton kaj poste mi transiris al la angla lingvo”. Tito efektive ŝatis lerni lingvojn. Jam antaŭe li parolis tre bone krom la serbokroatan kaj slovenan ankaŭ la rusan, germanan kaj kirgizan.

En majo 1958 Tito akceptis delegacion de jugoslavia esperantista junularo kaj tiam li ankaŭ esprimis subtenon al la Esperanto-movado kaj petis. ke ili sendu al li Esperanto-gazetojn.

En 1958 li akceptis esti honora prezidanto de la 17a kongreso de jugoslaviaj esperantistoj en Novi Sad. Tiam li sendis al la kongreso salutleteron en kiu li interalie skribis:

… grava rolo apartenas ankaŭ al la Esperanto-movado. Aparte grava povas esti la kontribuo de la esperantistoj al la evoluigo de kultura kunlaborado, ĉar ĉi tie estas plej facile trovi komunan lingvon de amikeco kaj interkompreno.

En 1973 okazis en Beogrado la 58a Universala Kongreso, kies alta protektanto estis Tito. Nome de li en la solena malfermo parolis alta jugoslavia funkciulo Veljko Milatović, kiu interalie citis jenajn vortojn de Tito:

Esperanton kiel lingvon, feliĉe ne alportas konkerantoj, fortaj kaj potencaj, kiuj ankaŭ en niaj areoj provis forpuŝi la naciajn lingvojn. Esperanto estiĝis kaj evoluas el la bezono mem de la homoj kaj popoloj, kiuj parolas malsamajn lingvojn, interkompreniĝi kaj alproksimiĝi. En tiu libervoleco kuŝas ĝia plej profunda kultura, civiliza kaj humana misio… Ĝi devas evolui en vere demokrata maniero, ne per dekretoj de supre.

Kiam gvidantoj de la Internacia Esperanto-Muzeo (Vieno) petis Titon, kiel gravan esperantiston, sendi foton por la muzeo, li tuj sendis grandan foton kun sia persona subskribo. Per tio li konfirmis, ke li konsideras sin esperantisto. Interalie cirkulas rakonto pri tio ke Tito renkontiĝis kun la aŭstria prezidento Jonas kaj ke ili interparolis en Esperanto. Tio estas mito, pri kiu ekzistas neniaj dokumentoj.

Fine mi diru, ke Tito havis plian kontakton kun Esperanto. Lia dua edzino Herta Haas (1940–1943) estis filino de Henrik kaj Priska Haas, centraj figuroj de la Esperanto-movado en Maribor. Pri tio legu pli detale en la libro 100 jaroj de Esperanto en Maribor (Esperanto-Societo Maribor, 2010).

En Esperanto ekzistas ankaŭ Biografio de Tito de Vladimir Dedijer, tradukita de Mason Stuttard (Slovenia Esperanto-Ligo, 1953) kaj libroj de la Esperanto-Ligo de Bosnio kaj Hercegovino Tito kaj la nealianciteco (1978) kaj Josip Broz Tito – La nealianciteco – Konscienco de la Homaro (1979).

Zlatko Tišljar

Ĉi tiu artikolo aperis en la aŭgusta-septembra kajero de La Ondo de Esperanto (2013).
Ĉe represo bonvolu nepre indiki la fonton paperan (se en presaĵo) aŭ retan (se en retejo):
Papere: La Ondo de Esperanto, 2013, №8–9.
Rete: La Balta Ondo http://sezonoj.ru/2013/08/tito/

Pri La redakcio

Aleksander Korĵenkov, la redaktanto de ĉi tiu retejo
Tiu ĉi enskribo estis afiŝita en Nia trezoro kaj ricevis la etikedo(j)n , , , , , . Legosigni la fiksligilon.

57 Responses to Nia trezoro: Josip Broz Tito

  1. Zlatko diras:

    El tiu ĉi diskuto mi lernis multon.
    Evidente historiistoj bazas siajn librojn je fontoj kaj fontoj estas subjektivaj, ĉar verkis ilin homoj el siaj subjektivaj vidpunktoj: unuj kontrau aliaj. Nek Dedier prezentas realan veron nek Djilas. (Cetere ankaŭ mi legis ambaŭ).
    Kio estas la vero? La vero estas la vivo kiun oni spertis.
    Mi vojaĝis libere el Jugoslavio ekde 1963-a jaro kaj havis pasporton kiu ebligis al mi viziti kiun ajn mondan parton. Mi ne estis membro de la Partio, tamen mi povis fondi entreprenon en kiu laboris nur esperantistoj (neniu estis membro de la partio) jam en 1971. Mi ne estis richa sed havis sufiĉe por aĉeti domon, aŭton, eduki miajn infanojn, mem edukiĝi kaj povi vojaĝi.
    Mi sciis ke mi ne rajtas libere politike paroli, sed tio min ne ĝenis, ĉar mi ja ne volis esti politikisto. Tamen, se mi havus tiujn ambiciojn mi estus povinta senprobleme iĝi politikisto simple enirante la partion, kion rajtis ĉiu. Mi ja ne povis influi al politiko, sed tion mi ne povas ankau nun, kiam ne eblas okupiĝi reale pri politiko sen esti riĉa aŭ havi bonajn rilatojn al riĉuloj.
    En la tempo de Tito ni estis edukitaj pri jugoslavia socialisma idelogio, kiu instruis al ni esti principaj kaj batali por egalrajteco. Tiusence mi ĉiam estis fiera pri la eksterlanda politiko de Jugoslavio, ĉar ĝi estis principa. Kiam oni en Afriko faris maljustaĵojn al afrikanoj, Jugoslaio en UNO voĉdonis por rezolucioj kiuj klopodis tion plibonigi. Kiam en Hungario okazis ribelo, jugsolavio akceptis hungarajn fuĝintojn, kiam en Ĉeĥoslovakiio okazis invado, Jugoslavio kondamnis tion ktp. Interna ekonomia sistemo de memmastrumado funkciis pli bone ol la ŝtata kapitalismo de Orienta bloko (ekonomie la plej evoluinta lando enirinta en EU en 2004 estis Slovenio,kiu ja evolis en sistemo de jugoslavia memmastrumado) kaj mi tre bone fartis en entreprenoj kie mi sentis min kunposedanto de la entrepreno kaj homo kiu povis kontribui al ties evoluo.
    Mi sciis ke ekzistas maljustaĵoj kaj diferencoj, sed ili estis maksimume 20-oblaj kompare kun la nuna sistemo en kiu ili estas senlimaj kaj en kiu daŭre kreskas ĉiam pli mizera tavolo kaj malkreskas ĉiam pli richa eta tavolo de avidegaj ĉionposedantoj.
    Kaj tio por mi estis la vero kiun simbolis Tito. Ne gravas ĉu en la afero havis rolon liaj personaj ambicioj, ŝatoj au malŝatoj. Gravas ke en lia tempo la popolo vivis ĉiam pli bone dum nun la ŝtatoj de iama Jugoslavio daŭre ĉiam pli ŝuladas kaj iĝas ĉiam pli mizeraj.
    En antaŭ lia periodo tre primitiva ŝtato en kiu 5% de la loĝantaro vivis de industrio kaj 95% de agrikulturo, en kiu 30-40% de la loĝantaro estis analfabeta, kaj la virinoj havis neniajn rajtojn. En Tito-tempo la socio rapide evoluis al ne nur pli riĉa vivnivelo sed al egalrajta sanasekura sistemo, pensia sistemo, senpaga lernado je chiuj niveloj, kulturo por ĉiuj, egalrajeco de viroj kaj virinoj… Mi kiel infano el la plej suba tavolo povis havi edukon ĝis la universitata nivelo, kion infanoj de la sama deveno nuntempe neniel povas imagi.
    Sen homo kun granda potenco kaj vizio oni neniam atingus tion, ĉar logike post feŭda Aŭstrohungario kaj nur tre mallongdaŭra duonfeŭda/burĝa ŝtato sekvus sovaĝa imperiismo kiun ni havas nun. Feliĉe ke ekzistis Tito sub kies rego mi travivis feliĉan periodon de mia vivo kaj evoluis libere kiel esperantisto, ĉar en neniu periodo de mia vivo esperantismo ĉi tie estis rigardata negative.
    Tito havis por tiamaj jugoslaviaj popoloj la rolon de Ata-Turk en Turkio, diktatoro kiu enorme rapidigis la evoluon de la popolo kaj la kreon de pli justa ordo.
    Mi ne diras ke tio estas solvo por aliaj landoj. Mi ja konscias ke diktatoreco ĉiam enhavas danĝeron ke la diktatoroj iom post iom perdas el la vido siajn komencajn celojn, iĝas teruraj kaj ne volas foriri, do mi preferas demokration, sed el historia vidpunkto (kiun oni ne povas ŝanĝi) mi vidas ke en Jugoslavio ni havis feliĉon havi unu el maloftaj diktatoroj kiuj vere helpis la popolon kaj ebligis homan evoluon de unuopuloj. La historio devus tion konstati kaj ne negi la atingojn de tiu jugoslavia periodo.
    Ankaŭ la ŝtatista kapablo de Tito estis grandega. Neniam en la historio iu eta lando havis tian influon al la monda politiko. Pro tio ke Tito estis ĉefaŭtoritato en la Movado de Nealiancitaj landoj kun pli ol 100 ŝtatoj de la mondo, kaj Usono kaj Sovetunio devis daŭre konsultiĝi kun Jugoslavio kiam ili volis ion atingi en UNO. Tiun situacion en la nuna stato de sampenseco (domina bankrabista kapitalismo) neniel povas atingi iu ajn. La rego de la Granda Frato estas simple betonumita. Kiu ne obeas, havos NATO-sankciojn.

  2. A. Künzli diras:

    Post chiuj karakterizoj el diversaj fontoj, kiujn mi relegis pri Tito, mi pensas, ke en multaj rilatoj li estis komparebla kun Ghaddafi kaj Pinochet.

  3. Mario diras:

    Respektata sinjoro Kunzli! Mi havas senton, ke via vivo kondukis kracxi en aĵoj, la aferoj, kiujn vi ne konas rekte – en tiu kazo, la tn “komunisma” lando YU kaj lia ĉefo JBT. Vi prenis tiom da tempo, ke vi probable verŝis ilia tuta galo kaj endanĝerigi lian sanon. De via tekstoj eĉ layperson povas determini via psikologia profilo. Mi sugestas vin promeni en la naturo, almenaŭ por koncentri en meditado.

  4. A. Künzli diras:

    Ho, mia dio, kia stulta komento!

    Kompari min kun Golden – kaj kun mulo – vere estas maltrafe.

    Post chiuj liaj komentoj, kiujn mi devis elteni, mi tre dubas, ke JP posedas la intelektan kapablon kompreni kaj percepti la esencon de (mia kritiko, kiun mi esprimis chefe en La Balta Ondo kaj en LiFo. Sed char similaj personoj ne scias kion skribi, ili do skribas nur stultajhojn. Krom tio, mi suspektas, ke che tiu kurioza polo, kiu nomas sin direktoro ktp., temas pri iu, kiu havas ion kontrau svisoj kaj Svislando (li ne estas la solo inter la idiotaro, kiu elpashas en Balta Ondo kaj LiFo en tiu senco).

  5. Jarek Parzyszek diras:

    Antau la reta epoko estis Bernard Golden, kiu provis aperigadi siajn artikoljn en (Preskau) chiuj revuoj.

    Tamen la Golden-ajhoj, eble dank’ al lia bibliotekista pacienco, estis pli legindaj ol multaj komentoj de Kuenzli.

    Vi – komentulo ofte similas ne al esploristo, sed al mulo!

  6. A. Künzli diras:

    PS Nature: Jaroslaw: Mia klaviaturo kelkfoje saltas ene de la skriboteksto.

  7. A. Künzli diras:

    Jaroslaen Parzyszek sendis al mi hodiau privatan mesaghon, en kiu li submetis miajn analizojn kaj asertojn al “profunda kritiko”. Li do shajne tamen interesighis pri kion Andreas Künzli skribis. Kelkajn el liaj rimarkoj mi devis rifuzi kiel absurdajn, aliajn mi ech ne konsideris indaj au necesaj por komento.

    Do, prefere Jarek publikigu siajn komentojn en la reta diskutforumo, por ke la homaro povus konatighi kun liaj vidpunktoj. Che mi tiaj retmesaghoj nepre finighas en la rubajhujo.

    Estas tre interese observi kiel certaj homoj reagas, se oni klopodas submeti la fatrason skribitan de diversaj esperantistoj al objektiva kritiko. La rezulto estas la pura hororo!

  8. A. Künzli diras:

    Pri la konflikto de YU kun SU en 1948, sekva rimarko:

    En sia Tito-biografio M. Djilas memoris, ke Tito estis tre ĉagrenita pro tiu konflikto, pro kiu li persone multe suferis kaj eĉ malsaniĝis.

    Krom tio, MD klarigis ankaŭ, ke la diversaj specifaj jugoslaviaj kreaĵoj kiel la memadministrado, la alinomigo de KPJ al Unuiĝo de la Komunistoj de YU kaj la blok-neŭtralismo ne estis elpensaĵoj de Tito mem, sed de aliaj YU-komunistoj, kiujn Tito poste alproprigis kaj enkondukis.

    Krome, ŝajnas, laŭ MD, ke Tito ne multe interesiĝis pri marksismo-leninismo, kiun li konis nur supraĵe, sed ankaŭ ke li sentis sin persone ofendita, se (aŭ kiam) iuj “herezuloj” kritikis ĝin (kion li konsideris kiel atakon kontraŭ lia propra potenco).

    Do, ĉiuj tiuj mitoj kaj legendoj, ligitaj kun tiuj temoj, kiuj cirkuladis en la tuta mondo, ricevas alian signifon, se oni legas la Tito-biografion de MD, kiun mi konsideras objektiva kaj kredinda.

  9. Jarek Parzyszek diras:

    Was Andreas schreibt, interessiert mich überhaupt nicht!

    Komenti? Kion? Kiucele?

  10. Jarek Parzyszek diras:

    Andreas!
    1. Vi certe multe pli kompetentas pri historio, ol mi, tamen permesu, ke pli la pola historio mi opiniu min pli multon scianta. Ne nur el la arkivaj lernolibroj.
    2. NE OFENDU LA ALIAJN: NEK MIN, NEK TISLJAR AU OSLAK. CHIU, EL INTER NI – ANKAU VI – HAVAS SIAN PROPRAN HISTORION, PROPRAJN ERAROJN KAJ PROPRAJN MERITOJN!
    3. NE instruu min pri antisemitismo. Estis mia avo, kiu savante du hebreojn dum 2 jaroj en sia domo riskis ne nur sian vivon, sed la vivon de la familio kaj de la najbaroj! Kaj estas mi, kiu antau 20 jaroj – libervole – interpretis la paroladojn de la bjalistokdevenaj hebreoj, dum la reinauguro de la monumento al la herooj de la bjalistoka getoo, mi financis kaj pendigis la memortabulon al Shapiro en Bjalistoko en 1991, 50 jarojn post la murdo de tiu bjlaistoka heroo-esperantisto, murdita de la germanaj nazioj kaj mi rememorigas al la samurbanoj meritojn de miaj, cxefe hebredevenaj, praurbanoj! Estas mi, kiu havas plurajn hebreajn amikojn tutmonde. Kaj mi ne estas escepta polo!
    4. La svisan helpon al poloj – de la 19-a jarcento – kaj al Pollando nuntempe i.a. financan, mi ne neas. Tamen memoru, ke estis dekmiloj da poloj, kiuj kunkonstruis kaj kunkonstruas la bonhavon de Svisio. http://www.berno.msz.gov.pl/pl/informacje_konsularne/polonia_w_szwajcarii/. Kaj la sivisaj varoj, servoj kaj turismaj allogajhoj kostis polojn, kiuj vivas en nutmepa Pollando, dum la lastaj jaroj ne nur 480 milionojn da svisaj frankoj (jare).
    5. Pri “svisa, diskreta” bankosistemo (kiun provas, fragmente, kopii aliaj landoj) estas ne nur legendoj.
    Estis ja svisaj bankoj kiuj antau dek kelkaj jaroj – ne proprainiciate – decidis pagi al la viktimoj de holokausto nemalgrandan rekompencon (1,25 miliardojn da usonaj dolaroj), kio legeblas ek-ze en la svisa raporto:
    http://www.swissinfo.ch/eng/Specials/Swiss_banking_secrecy_under_fire/Background/Holocaust_bank_settlement_cleansed_Swiss.html?cid=7098
    Kaj pri la nuna kapitalo, diskrete sendata al la svisaj bankoj ofrte raportadas la televidaj kaj gazetaj raportoj kaj facile oni povas trovi pliajn informojn, ekzemple en la raportoj de “Wikileaks”.
    6. Mi ne defendas Tito, sed profesoro Dijlas, antau ol forlasi Jugoslavion ankau tre aktive kunlaboris kun Tito kaj shajne ankau li havas siajn “partizanajn” kaj “ministrajn” sekretojn…
    7. “Historio”, kiel vi scis, kaj kiel skribis ek-ze Orwell en “1984” povas esti shanghata depende de la bezono. Mi vidis polajn lernolibrojn de historio el la 30-aj jaroj de la 20-a jarcento, mi trarigadis kelkajn en FRG kaj en GDR kaj memoras plurajn el Pollando (el la 40-aj, 70-aj jaroj kaj la nunajn). Shanghighas la prioritatoj, estas trovataj novaj fontoj kaj chiam pli novaj generacioj serhas sian vojon al la pasinteco (ek-ze pri pola kaj centreuropa historio tre interese nuntempe verkas: Norman Davies, Timothy Snyder, Marci Shore). Mi neniam studis profunde la historion de Jugoslavio, sed mi komprenas la entuziasmon de kelkaj pri Tito, char unu el miaj profesoroj en Toruń, dum la milito servis dum kelka tempo en lia tachmento kaj poste verkis artikolojn pri la skupstina-sistemo.
    Restu en paco!

  11. A. Künzli diras:

    Aliaj konataj krimoj, en kiuj Tito estis envolvita:
    – Partopreno en perforta eniro en iun domon aŭ loĝejon per falsado de ŝlosilo kaj rompoferaĵo (antaŭ aŭ en 1928);
    – Partopreno en bombaj atencoj en Kroatio (1928);
    – Partopreno en iu perforta atako en la vilaĝo Kaiserica (nuntempe urba kvartalo de Zagrebo), dum kiu iuj policistoj estis vunditaj kaj unu persono mortis (feb. 1935);
    – Partopreno en la falsado de 733 ekzempleroj de jugoslaviaj 50-dinaraj bankbiletoj (1935).

    Milovan Djilas klarigas en sia Tito-biografio, kial Tito estis malbona kaj “malprofesia” armeestro dum la partizana tempo, ĉar li donis multajn erarajn, fuŝajn, konfuzajn kaj sensukcesajn ordonojn al siaj soldatoj, kiuj kondukis al komplikaj cirkonstancoj.

  12. A. Künzli diras:

    Mi retrovis la Tito-biografion de Milovan Djilas (kiu donas la plej objektivan kaj klaran bildon pri Tito) kaj citas la alineon pri la lingvaj konoj de la marŝalo (mia traduko el la germana lingvo):

    “Okulfrape facile li lernis lingvojn. Tuj post sia rompo kun Sovetunio en 1948 li lernis la anglan, tiel ke li povu sekvi interparolojn kaj kompreni pli facilajn politikajn tekstojn. La rusan li lernis kiel malliberulo dum la Unua Mondmilito. Oni facile rimarkis, ke li neniam funde studis ĝin: Li intermiksis rusajn kaj serbkroatajn vortojn de sama prononco sed diversa signifo. Sed la prononco kaj la akcento estis tute bonaj – li posedis aŭdan kaj memoran kapablojn. La francan li scipovis malmulte kaj malbone, kvankam li vivadis sufiĉe longan tempon en Parizo, sed kie li estis superŝutita per partiaj funkcioj. Mi kredas, ke la germana estis tiu fremdlingvo, kiun li regis plej komplete, mi aŭdis lin flue interparoladi, sed mi ne estas kompetenta por pritaksi la amplekson de liaj germanlingvaj konoj, ĉar mi mem konas tiun ĉi lingvon nur malbone.
    Plej malbone li esprimiĝis en la serbkroata. Lia plej malgranda eraro estis, ke li intermiksis kroatajn kaj serbajn esprimojn. Sed en liaj paroladoj li ofte utiligis rusajn elementojn, tiel ke li ofte (…) vekis ĉe homoj, kiuj ne konis lin, la impreson, ke li estas ruso. De intelektuloj oni povis aŭdi ironiajn rimarkojn, ke li eĉ ne sufiĉe penis paroli la serbkroatan.
    Kvankam malfrue, li tamen lernis ĝin. Kaj tio facile per la helpo de lia bona memorkapablo. Kiam mi konatiĝis kun li en 1937, li ne regis la ortografion komplete, malgraŭ tio ke lia vortuzado estis korekta kaj la sintakso ĝusta kaj (…) harmonia.”

    Nota bene pri Esperanto estas nenio dirita.
    Interesa estas ankaŭ, ke mankas mencio pri la slovena lingvo, kvankam lia patrino estis slovenino.

    Djilas ankaŭ klarigis, kial la ĝeneralaj konoj de Tito restis tre modestaj kaj supraĵaj, ĉar li frekventis nur la bazan lernejon kaj lernis nur la metion de seruristo, kio kaŭzis, ke dumvive Tito restis malintelekta proleta laborista tipo, kiu havis nur unu veran talenton – tiun de la (kruda senskrupula komunisma kaj balkaneca) politikisto.

    Do, en nova biografio pri Tito, verkita en la lingvo Esperanto, oni do ne povus ignori la libron de Milovan Djilas. Kvankam la titoistoj timas ĝin kiel la diablo evitas la konsekritan akvon.

  13. A. Künzli diras:

    La suprajhaj historiaj “konoj” de J.P., ankau rilate al Gomulka kaj aliaj temoj, kiujn li shajnas memoras de iuj malnovaj libroj, avinaj rakontoj au el la gazetaro, tedas min senlime kaj estas superfluaj.

    Eble la svisaj politikistoj kaj bankistoj ankau helpis, ke la poloj ricevis el Svislando financajn helprimedojn antau, dum kaj post la komunisma tempo kaj ke poloj, kiuj estis persekutitaj de la komunisma (au alia) sistemo, trovis, en chiuj tepoj, akcepton kaj helpon en Svislando, kie ili povis daure vivi kaj labori kaj farighi svisaj civitanoj. Eble ankau danke al la neutraleco.

    La financa kontribuo de Svislando kadre de la EU-disdivido por Pollando dum la periodo 2007-12 estis 489 mio. CHF. Tio ne estas bagatelo, au pura formalajho. Per tiu mono estas financitaj almenau kelkaj projektoj precipe en la vojevodioj de sudorienta PL, kuj eble helpas al la tieaj loghantoj vivi iom pli bone ol antaue.
    Vd. http://www.erweiterungsbeitrag.admin.ch/de/Home/Laender/Polen

    Do, neniam forgesu ankau tiujn faktojn, kiam vi krachas kontrau Svislando. Anstatau meti stultajn komentojn, prefere skribu taugan objektivan artikolon pri la viglaj tradiciaj rilatoj inter CH kaj PL, ekzemple lau tiu modelo:
    http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/die-schweizer-hilfe-ist-in-polen-unvergessen-125319511

    Sed ke la e-istoj tion ne kapablas kaj ne deziras, estas jam ghissate konate al mi. La negativajn punktojn en la svisa historio mi mem sufiche bone konas kaj do ne bezonas la lecionojn de iom naivaj kaj “nebulaj” e-istoj el Pollando, nek el Jugoslavio au aliaj landoj.

    Mi povus nun mencii la antisemitismon en Pollando, sed char tiu temo ne apartenas al tiu chi rubriko, mi ne traktas ghin.

    La e-istoj prefere aktualigu siajn historiajn sciojn kaj konojn antau ol elpashi kun stultaj komentoj publike en similaj retforumoj, kiuj pro sia parte neobjektiva enhavo kaj bizara karaktero riskas komplete perdi sian kredindecon.

    Estas klare, ke en Eo-medioj “fantaziplenaj” personoj kiel Tishljar kaj Oslak, kiuj interpretas la aferojn lau sia subjektiva maniero, ricevas viglan aprobon de aliaj e-istoj, dum kritikaj homoj kun objektiva menso estas kontraubatalataj kaj bojkotataj. Same en Libera Folio, UEA kaj aliloke. Ankau al tio mi jam alkutimighis, kaj pro kio mi forlasis la Eo-movadon.

  14. Jarek Parzyszek diras:

    Josip Broz Tito certe estis nekutima figuro en la homa historio. Por gejunuloj, en la 40-aj, 50-aj kaj 60-aj jaroj li estis “brava filo de l’popol'”, kiu “kreis landon de pac’ kaj labor'”, sed mortis hero’ kaj mortis la legend’. La ideo de Tito “unuecigi” la popolojn de Jugoslavio fiaskis, kiel montras tion la lastjaraj militaj-kaj novsxtataj pruvoj. Shajnas ke ekonomie ankau li ne aparte sukcesis? Kial milionoj da “eksjugoslavianoj” laborcele migras jam de post kelkdeko da jaroj al Austrio, Italio, Germanio k.a.? Similaj legendoj estis en Pollando pri la “heroo” de la 1956-a jaro – Władysław Gomułka, kiu en 1970 post la ordono pafi al la sxiplaboristoj en Gdańsk kaj Szczecin estis devigita forlasi la partian funkcion…

    Andi memoru, ke akuzadi la aliajn (heroojn, naciojn)realitive facilas!
    Sed memoru ankau ke neutralismo,kiel la svisa dum la Dua Mondmilito au ekonomia, ne chiam honorigas la politistojn kaj bankistojn (ne nur en Svisio), kiuj gxis nun senprobleme akceptadas de krimuloj/politistoj monon, sen demandi pri ties fonto.
    Donante konsilojn al la aliaj, memoru pri la proksimuloj!

    Estis interese legi “sobran” opinion de Vinko Oslak: inter esperantistoj, en la bulonja senco, (ne nur meteoraj kiel Tito) ni havis ne nur poetojn kaj esplroristojn sed ankau: komunistojn,naciistojn kaj certe multajn murdistojn!
    Kara – mi aparte estimas vian opinion kri la eklezio. (Cetere 800-miliona – en euroj – shuldo de la solvena katolika eklezio, rezulte de la sendependa agado de du – dank’ al Francisko jam eksaj – chefepiskopoj de Maribor kaj Ljubljana, estas tre timiga ekzemplo. Ankau bedaurindas la tutslovenia nuna ekonomia stato)!

  15. A. Künzli diras:

    Vi tute pravas, ke kun personoj de via ĝenro mi certe ne dezirus diskuti pri temoj kiel Tito, historio de YU k.s., ĉar tio estus ne nur perdo de tempo, sed simple ankaŭ sensenca kaj senespera klopodo.

    La nocio de la “toleremo” apartenas al la firmaj mitoj kaj groteskaj legendoj de Eo, formante integran parton de la arkaikiĝina propagando de la Eo-movado. Dum tri jardekoj mi estis aktiva en la Eo-movado, sed ĝenerale la e-istojn mi ne vere spertis toleremaj, sed ofte mi konstatis ĉe ili la puran inverson de la toleremo, ĉefe pro la nekutime fortaj fanatiko kaj fiksidea rigido, kiuj regas en tiu movado, kaj la totalaj malkapablo, kontraŭstarado kaj rifuzado kritike trakti tiujn temojn. Tio certe estis unu el la kialoj de mia distanĉigo de tiu movado, krom la enorma stulteco kaj idioteco, kiu regas en ĝi. Prefere kontraŭbatalu tiun stultecon kaj idiotecon anstataŭ ol ataki personojn, kies celo estas malkaŝi la mitojn kaj legendojn, la falsojn, manipulojn, tordojn kaj mensogojn, kiujn la e-istoj emas kredi kaj kredas en la prezentado de historiaj temoj fare de komunistoj kaj alispecaj ideologoj, demagogoj kaj ĉarlatanoj de la Eo-movado.

    Kion ekzemple iu Zlatko Tiŝljar rakontas konstante en ĉiu okazo en la Eo-movado, estas altgrade ridindaj fabeloj kaj groteskaj absurdaĵoj kaj sensencaĵoj, kiujn eĉ grandparto de la e-istoj ne plu kredas, krom la plej stultaj. Sed pro la ĝenerala “toleremo” estas bedaŭrinde nur malmulte da kontraŭstaro kontraŭ la diroj kaj faroj de tiu kurioza Eo-propagandisto el eksa Jugoslavio. Mi konsilas, ke infanojn oni nepre fortenu de lia damaĝa ideologia influo.

    Kaj koncerne la historion, precipe se ĝi estas negativa, oni neniel povas esti tolerema. Tio signfus akcepti la enormajn krimojn, kiuj estis farataj en la historio, kiel en Jugoslavio sub la Tito-partizanoj kaj la postaj komunismaj regantoj.

    Cetere, dum mia nomo estas vaste konata en la Eo-movado, kaj mi neniam aperas anonima en interreto, oni ne scias, kiuj personoj kaŝiĝas malantaŭ Bojana, Jadranka kaj N. Dube, pro kio mi devas konsideri tiujn personojn kiel anonimajn. Kaj en principo mi ne diskutas kun anonimuloj en la interreto.

    Do, mi konsilas al vi iom repripensi la aferojn, foje el vidpunkto, kiu estas fremda al vi, eventuale por modifi vian opinion, kiu ŝajnas al mi ne tute aktuala.

    Se post tiu komento vi sentas vin kiel en la infero, mi certe bedaŭrus tion, sed mi timas, ke tamen mi ne povus helpi al vi. La homo devas mem maturiĝi por veni al la ĝustaj konkludoj.

  16. Bojana diras:

    Ankaux mi ne scias kiu estas A.Kunzli, sed rimarkis, tra rete,se iu ne konsentas kun lia opinio malfermos infero. Estas interese kiun historion vi konas sinjoro?
    Cxi tiu nekonata persono ne intencas diskuti plu kun la homoj kiuj ne permesas al kiu ajn opinii alie ol ili. Krome esperantistoj estas toleremaj, cxu ne.

  17. A. Künzli diras:

    “sed li bedaurinde ne esprimighas el spirito, kiu estus la pozitiva alternativo al la spirito de la apologetoj de Tito kaj ties sistemo.”

    Mia (mem elektita) celo kaj tasko estas atentigi pri prisilentado, manipulado, tordado kaj falsado de la historio en Esperanto-medioj, precipe komunismaj. Min interesas la realaj kaj veraj aferoj, ne ia “spirito”, kiu faras la homojn blindaj kaj surdaj, precipe se ghi estas ideologie motivita. Se ekzistas io pozitiva, kio vere estas pozitiva, kaj ne nur imagita, pseuda, mi atentas, mencias kaj emfazas ankau tion. Bedaurinde, en la Esperanto-movado oni chefe fanfaronas kaj rakontas mitojn, legendojn, fabelojn kaj duonverojn. Por mi tio ne estas “pozitiva alternativo”, sed trompo kaj memtrompo, ech mensogo. Mi ne shatas vivi en iluzioj, nek esperantistaj, nek komunismaj, nek katolikaj.

  18. Vinko Ošlak diras:

    Chu Tito esperantisto…

    Lau la deklaracio de la unua esperantista kongreso en Bulonjo jes, char ankau chiu sekretpolicisto, kiu uzas Esperanton, lau ghi estas esperantisto. Lau Zamenhof ne, char li ne volis havi ion komunan kun Esperanto en la senco, kiel ghin uzis personoj por malnoblaj celoj, kun malnoblaj intencoj. Bedaurinde Zamenhof sian starpunkton en konflikto kun la antau chio francaj esperantistoj, ne sukcesis validigi, kiel li tamen sukcesis validigi sian lingvon. Tiel ni havas du difinojn de la esperanteco: unu, lau kiu ankau tiuj esperantistoj en la tempo de Hitler, kiuj provis savi sian lingvon kaj movadon tiel, ke ili propagandis la nazian ideologion kaj eljhetis el siaj societoj judojn, estas en la senco de la bulonja deklaracio plenrajtaj esperantistoj, kaj la alian, kiu ne havas formalan valoron, por ne diri leghan, ke vera esperantisto estas nur tiu, kiu samopinias kun la majstro ne nur lingve, sed ankau morale kaj ideale. La diskuto pri Tito precize respegulas tiun chi kontraudiron interne de la esperanta “respubliko”.
    Unu el plej malghustaj nocioj, uzataj en Esperanto, estas la vorto “samideano”. Oni eventuale povus diri “samlingvanoj”, ech tio havas siajn problemojn, sed neniel oni povas prave paroli pri samideaneco, char niaj ideoj neniukaze estas kaj povas sti samaj. Ni ech ne disponas pri la sama bontono, precipe en nia diskutado. Mi dividas nek unu aserton pri Tito kaj pri la komunisma sistemo en Jugoslavio, kiel tion prezentis s-ro Tišljar, sed mi devas agnoski, ke li neniun diskutpartneron persone ofendis, tushis ties dignon au malagnoskis che li au shi kompetenton propracerbe pensi kaj prijughi. Kun bedauro mi konstatas, ke s-ro Künzli en kelkaj historiaj asertoj pravas, sed li bedaurinde ne esprimighas el spirito, kiu estus la pozitiva alternativo al la spirito de la apologetoj de Tito kaj ties sistemo.
    Estus banale kaj senfrukte eniri la polemikan temon, chiu bonvolu mem prijughi la proponitajn argumentojn, chu ilin preni por shajnaj au historie fundamentitaj. Oni povas diri nur gheneralan orientighmetodon por prijughi tiajn aferojn. Estas la vorto de Kristo: “Per iliaj fruktoj vi konos ilin”(Mat 7,16). Sistemo, kiu ech nur kvarone funkcias, ne disfalas. Jugoslavio sen agreso deekstere disfalis en terura buchado. Kaj politikisto, kiu regas kiel diktatoro kaj per la perforto de la polica shtato altrudas al la civitanoj certan ideologian kredon kaj konduton, ech la civilan alparolon (egala che nazioj kaj che komunistoj), sen proponi, ke tio venu demokratie desube, sed pri Esperanto rekomendas ghuste tion, por mi ne povas esti prenata por serioza politikisto kaj ech speciale ne por honesta homo.
    Chu sekve kabei? Se la afero de Zamenhof estus vere “samideana” afero, jam delonge chiu honesta uzanto de Esperanto forlasus la movadon. Bonshance la ideo kaj ghia frukto, kiun lanchis Zamenhof, alte superas tion, kion faras diversaj branchoj de la tn. esperanta movado en sia tuta historio.
    Antau jaroj iu politikisto en Slovenio starigis al mi demandon, kiamaniere kontraui la chiam pli evidentan politikighon de la katolika eklezio en la lando. Mia respondo estis, bedaurinde ne tre konsiderita: Kontrau la falsifita evangelio oni ne povas agi per forigo de la evangelio, sed per tio, kio estas pli bona ol la falsifita, do per la autenta evangelio. La samo validas por la Esperantujo.
    Dankon pro eventuala legado,
    Vinko Ošlak, Austrio

  19. A. Künzli diras:

    Do mi bedaŭras, ke mi ne povis helpi al vi pli bone kompreni la historiajn aferojn.

    La Tito-temo havas neniun rlaton kun la de vi menciita “svisa-nazia-juda” temo. Tiu BBC-artikolo prezentas nenion novan aŭ interesan por mi, kaj krom tio ĝi entenas nur la konatan unuflankan polemikon de Jean Ziegler, kiu en groteska maniero malamegas ĉiujn “kapitalistojn“. La Bergier-raporto estis kritikita de diveraj flankoj, kiuj prezentis ankoraŭ aliajn ciferojn kaj faktojn, kiujn tiu raporto evidente prisilentis.

    La eraroj de la svisa politiko dum la dua mm estis agnoskitaj de la svisa registaro, kaj mi ne konas svison, kiu ne bedaŭrus la okazaĵojn dum la 2a mm(krom eble iuj radikalaj dekstruloj, kiuj neas la holokaŭston). La svisa registaro senkulpiĝis (pardonpetis) kaj klopodis per diversaj manieroj kaj rimedoj, ĉefe financaj, helpi kaj rekompensi la postvivintajn viktimojn kaj ties posteulojn, certe ne je ĉies kontentiĝo (informojn pri la sinteno de la svisaj bankoj eblas trovi sub la frapvorto “Nachrichtenlose Vermögen“; pri tio okazis ege naŭza kverelo precipe kun judaj medioj el Usono, kiu preskaŭ ruinigis la svisajn-usonajn rilatojn). Do, kompari la krimojn de la jugoslaviaj komunistoj (pri la krimoj de serbaj kaj kroataj ŝovinistoj dum la 2a mm, dum la jugoslavia tempo kaj precipe en la 1990j jaroj mi tute ne parolu) kun la eraroj de la svisa politiko dum la dua mm ne eblas. Pri la svisa politiko kaj historio dum la 2a mm mi certe ankaŭ ne komencus diskuti kun vi, ĉar tio havus nenian sencon, ĉar via maniero trakti la aferojn estas multe tro primitiva por mi. Cetere, Svislando akceptis centmilojn da rifuĝintoj dum la dua mondmilito, kio superis la nombron de rifuzitaj judoj ĉe la limoj, inter kiuj ne malmultaj poste verŝajne malfeliĉe pereis en la koncentrejoj kaj neniigejoj (sed tiu ĉi faceto de la historio estas ankoraŭ prilaborenda). Kaj kiel mi jam jam menciis, Svislando akceptis milojn da rifuĝintoj el komunismaj landoj dum la Malvarma Milito (Hungario 1956, CSSR 1968, Pollando ktp. ktp.) kaj havigis laboron al miloj da jugoslaviaj “gastlaboristoj“. Ĉiuj tiuj faktoj estas multe pli elstaraj kaj signifoj kompare kun la riproĉoj pri laŭdiraj krimoj de Svislando dum la 2a mm.

    Cetere, la verkisto Friedrich Dürrenmatt en literature multe pli elokventa kaj trafa maniero traktis la temojn de la sinteno de Svislando kaj de la neŭtraleco dum la 2a mm kaj en la posta tempo de la Malvarma Milito ol Jean Ziegler faris tion per siaj libroj, kiuj prezentas la problemojn multe tro unuflanke. Kvankam Ziegler sendube malkaŝis kaj traktis multajn gravajn temojn de la monda politiko kaj de la kapitalismo, li estas iom tro radikala politike maldekstra kriulo, kiun eĉ ne ĉiuj liaj partiaj kolegoj serioze konsideras. Do, certe vi ne povas impresi min per citaĵoj de Ziegler, kiu mem diskreditiĝis kiel “objektiva raportanto”, ĉar li konsideris sin granda “amiko” de Ghaddafi, Fidel Castro, Hugo Chavez kaj aliaj similaj “eminentuloj” de la Tria Mondo, sen kritike konsideri la krimojn, kiujn tiuj politikistoj plenumis kaj apogis.

    Sed mi timas, ke vi ankaŭ ne aprezos tiujn ĉi klarigojn kaj avertojn.

  20. N. Dube diras:

    Künzli, mi silentu?? Mi hontu?? Pri kio? Ho vi arogantulo! Kiuj el miaj diraĵoj estas “pura fatraso” aŭ “merdo”? Mi afiŝis artikolon el BBC kaj citis el ĝi vortojn de sviso Jean Ziegler! Kaj ĉu vi ne skribis, ke ne estis diferencoj inter la ustaŝoj kaj Partizanoj? Vi egaligas armeon, kiu estis formita por liberigi mian patrinlandon Jugoslavion disde faŝismaj okupantoj kaj iliaj enlandaj aliancanoj, al genocidaj amasmurdistoj (kiuj murdis centmilojn da serboj) kunlaborantajn kun la nazioj. Nur vere aĉa, abomeninda homo faras tion. Ĉu merdo estas la informoj pri mia patrino kaj ŝia familio? Ĉu vi aŭdacas ankaŭ insulti ilin?

    Kaj pli frue vi skribis jene al mi: “Vi certe komprenas, ke kun homoj kiel vi mi certe ne pretas diskuti pri svisaj historiaj temoj, kiujn mi certe konas pli bone ol vi mem, ĉar mi konstatas ĉe vi nenian pretecon objektive analizi la aferojn.“ Vere ridinda! Vi pretendas, ke vi estas objektiva??? Ha ha ha!!! Vi montras fanatikan malamon al Tito kaj la Partizanoj, tute ne kapablante diri eĉ unu pozitivan vorton pri ili. Tio estas objektiveco??? Ne ŝercu! Kaj denove evidentas via aroganteco: vi neas, ke mi rajtas paroli pri svisaj aferoj, sed pensas vin ege kompetenta paroli pri jugoslavaj aferoj! Same, mi povus diri al vi, ke “mi certe konas pli bone ol vi“ la jugoslavajn aferojn.

    Vi kompetentas nur mensogi, distordi faktojn, kaj elverŝi sensencaĵojn, senbazajn akuzaĉojn kaj kritikaĉojn!

  21. Jadranka diras:

    Kara s-ro A.Kunzli,damagxe via malboninteco superfluis cxion skribitan Via skribado pri hontinda vivo de albanoj en Kosovo kaj Metohio vere gxenas .Eble ,mi proponu al vi legi la verkon pri la serboj de via samlandano Arcxibald Rajs .
    Verdire kun vi povas diskuti nur sxatantoj de nova kapitalizmo
    Do mi estimas vian opinion sed malsxatas vian “liberan vojon ` prikarakterigi cxiun kiel stultulon cxar oni akceptas esperanton kaj gxiajn ideojn kiel modernajn kvankam la ideo estis naskita antaux 125 jaroj!

  22. A. Künzli diras:

    Kion vi supre skribas kaj asertas estas pura fatraso, por ne diri merdo. Hontu vin kaj silentu!

  23. N. Dube diras:

    Künzli, jen artikolo por vi de BBC:
    Switzerland ‘helped Nazi Germany’
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1887789.stm

    Citaĵo el la artikolo:
    “The Swiss Government and the army leadership knew exactly what would happen to the men women and children they turned down at the Swiss borders,” he said.

    “The Bergier report says there were 110,000 Jewish people turned back. And I think that’s a complicity in genocide.”

    Vi ne nur defendas la hontindan konduton de via lando dum la Dua Mondmilito, sed vi efektive defendas la kroatajn ustaŝojn kiam vi skribas, ke ne estis diferenco inter ili kaj la Partizanoj de Tito. Tio estas kvazaŭ iu dirus, ke ne estis diferenco inter la germanoj kaj usonanoj/britoj dum la Dua Mondmilito!

    Se temas pri mia nacieco, mi naskiĝis en Jugoslavio. Mi aldonu, ke mia patrino kiel knabino travivis germanan kaj italan okupacion kaj ŝia patro oficiris en la Partizanoj kaj batalis kontraŭ la okupantoj kaj iliaj enlandaj kunlaborantoj (ustaŝoj, blankgardistoj) – pro kio ŝia familio spertis persekutadon fare de la okupantoj kaj kunlaborantoj.

  24. A. Künzli diras:

    Dankon al Davor, kies opinion mi tre aprezas. Via mesaĝo estas, bedaŭrinde, unu el raraj normalaj reagoj, en la maro de kuriozaj, reakciaj kaj simple stultaj komentoj.

    Certe, en la Eo-movado ekzistas multaj “libere kaj kritike pensantaj homoj”. Sed ili ne volas publike elpaŝi en similaj publikaj diskutejoj, kion mi bone komprenas, kaj akceptas, aŭ respektas.

    Bedaŭrinde, en la Eo-movado ekzistas tro da fanatika ideologia fundamentalismo (kiel mi nomas la fenomenon), tro da politika oportunismo, tro ofte unuflanka kaj neobjektiva perceptado kaj prezentado de historiaj temoj, kaj tro da stulta propagando. Pri la disvastigo de mitoj kaj legendoj, fabeloj kaj fantaziaj asertoj pri Esperanto kaj planlingvoj mi tute ne parolu. Per tio la Eo-movado vole-nevole aperas antaŭ la okuloj de multaj (varbotaj) ne-esperantistoj kiel kvazaŭ-politika partio, pseŭd-religia sekto aŭ almenaŭ kiel obsedita kaj kvazaŭ-konspira privata maldekstrema movado, en kiu bizaraj kuriozuloj, celantaj la apogon de la registaroj, propagandas radikalajn alternativajn konceptojn por plibonigi la mondon. La rezulto estas, ke multaj homoj, kiuj en principo interesiĝus pri Esperanto, denove forlasas ĝin, ĉar ili sentas sin forpuŝitaj de tiu etoso kaj de la metodoj, kiujn la e-istoj aplikas. Inter Svislando kaj Kroatio ne ekzistas diferenco ĉi-rilate. Pro tio mi ne serioze konsideras la Eo-movadon, kaj verŝajne ankaŭ neniu ekster la Eo-movado povas serioze konsideri ĝin, ekzemple en EU aŭ Unesko, tiom longe ke la e-istoj insistas pri la sensencaĵoj, kiujn ili ofte rakontas al la publiko.

    Artikolo kiel tia de Pajo estas perfekta ekzemplo por ilustri kiel oni NE devus prezenti la aferojn. Ĉiu iom pli serioza konanto de la jugoslavia historio harhirtiĝus, kiam li legas tiajn aferojn.

    Iom ŝanĝi tiun situacion mi konsiderus kiel mian celon kaj mian taskon, sed mi konstatas pli kaj pli, ke en etoso de blinda kaj radikala entuziasmo (kiu finfine restas sensignifa), sub kondiĉoj de feraj netuŝebla konvinkoj flanke de nihilistoj, kiuj pridubas kaj rifuzas ĉiajn validajn konvenciojn, kaj en situacio de profunda esenca maltoleremo, miaj ŝancoj estas tre malgrandaj. Ĉar la e-istoj radikale bojkotas ĉion, kio deviacias de la “oficiala doktrino“.

  25. Zlatko diras:

    Baze de kio vi diras, Davor, ke mi iĝas “kvazaŭ freneza kiam oni parolas pri politiko” kaj “speciale fanatika li estas kontraŭ kroata patriotismo”? Bonvolu pruvi tion per iu ajn mia skribaĵo. Mi ne estas kritika kontraŭ iu ajn patriotismo, sed mi estas kritika kontraŭ kroata, samkiel kontrau serba, hungara au germana naciismo. Pri tiuj aferoj mi multe verkis kaj mi ĉie analizis la aferojn laŭeble senemocie kaj analize.
    Mi samopinias kun vi ke Tito ne estis iu perfekta homo, eĉ kontraŭe. Sed li estis escepta politikisto de la 20-a jarcento. Kaj ne necesas plu pri tio diskuti. Mia artikolo rilatis al dokumentaro kiun mi trovis pri la rilato de Tito al E-movado. Kaj alia afero estas difino de esperantisto: ĉu persono kiu parolas (kiomgrade?) la lingvon aŭ persono kiu subtenas la movadon kaj helpas ĝin aŭ simple konsideras sin spirite apartenanto al la ideologio de esperantismo. Tito plurfoje publike deklaris ke li “unue lernis Esperanton”, plurfoje diversmaniere pruvis ke li ne kontraŭstaras ke oni konsideru lin esperantisto kaj tio sufiĉas.

  26. Davor el Kroatio diras:

    Mi ne havis emon legi chion chi en la diskuto.
    Sed ion mi jam povas diri kun plena certeco:

    Necesas en Esperantio kaj ankau en Kroatio
    pli da tiaj libere kaj kritike pensantaj homoj kia estas S-ro Kuenzli.
    Tiuj mitoj pri la “perfekfa homo” Tito jam troas.
    Same pri liia esperantismo.

    Mi konas multajn homoj kiuj iam lernis Esperanton,
    sed nun ili ne konas ghin kaj neniu nomas ilin esperantistoj.
    Lau la vortoj de tiam en 1953 cheestanta sro Borovecki,
    Tito diris esperante nur tiun frazon “Mi lernis Esperanton en malliberejo”.
    La resto estis parolata kroate au serbe, sed tion la skribaj raportoj
    ne mencias. Kaj se mi estus shtatprezidanto kiun vizitas delegitaro
    el Pakistano, mi ja povus facile ellerni ian salutfrazon en ilia lingvo.

    Mi scias, ke mia samnaciano kaj samideano Zlatko Tisljar
    (ech mia unua esperanta instruisto!)
    farighas kvazau freneza kiam oni parolas pri politiko.
    Kaj speciale fanatika li estas kontrau kroata patriotismo.
    Tamen, Pajo, saluton al vi en chi diskuto!
    Davor

  27. A. Künzli diras:

    Kara, la temo rilatis al Tito, ne al Churchill aŭ Eisenhower (kies politikan rolon mi kritike komentus en alia okazo, se tio montriĝus necesa).

    Kion mi faris estis kritiki vian unuflankan prezenton de la politika rolo de Tito, argumentante per kelkaj faktoj el la dua mondmilito kaj la komunisma YU. Krome mi anoncis mian dubon, ke oni povis nomi Titon esperantisto.

  28. Mi memoras fotajxon kie trovigxs cxiuj cxefoj de landoj de Kompatema angxelo, inter multaj cxefoj de la landoj de la tuta mondo kiuj venis rekoni al Tito en lia forpaso.

    En hierauxa numero de gazeto Blic, en intervjuo vasta pli ol unu pagxo – la verkistino Vedrana Rudan deklaris ke “Tito hodiaux estas pli granda ol iam ajn.

  29. Zlatko diras:

    Mi intence ne volis en la artikolo paroli pri iu ajn historio krom tiu kiun oni ne povas eviti kiam oni parolas pri Tito. Mi mem vivis la plej gravan parton de mia vivo en lando kiun prezidis Tito. Jam en 1963 mi ricevis pasporton kaj povis iri kien ajn: la komunismo de Jugoslavio ne malpermesis al mi tion. Tamen post pluraj vojaĝoj mi baldaŭ konstatis ke vivi en Jugoslavio estas pli valora ol en aliaj landoj, ĉar en tiu lando ni havis daŭran progreson (ekonomian) kaj esperon, ni havis liberecon, se io ne plaĉas al ni foriri kaj ni havis fieron vivi en lando kiu serĉas pli humanajn vojojn por la terura mondo de superŝtatoj kiuj ĝin volas diversmaniere subjugi. Por mi la memadministrado estis sistemo kiu ĝuste nuntempe kiam klaras ke la novliberisma kapitalismo kondukas la mondon al katastrofo, povus esti tre interesa por serĉi en ĝi alternativon por la estonto. La nealiancita movado estis io pro kio mi daŭre estas fiera, ĉar neniam en la historio politikisto el eta lando havis tian influon al la monda politiko kaj tiu movado donis eblecon al multaj mizeraj kaj ekonomie sensignifaj landoj trovi vizaĝon kaj idealojn. En Tito-periodo ĉiu kiu volis povis okupiĝi pri politiko. Sufiĉis ke tiu aliĝu al la Partio. Nun pri politiko povas okupiĝi nur tiuj kiuj havas aŭ mem multan monon au subtenon de riĉuloj. Ĉu tio estas pli bona?
    Alia afero pri Tito kiel esperantisto: Li ne parolis Esperanton, sed li bone memoris ĝiajn principojn kaj povis krei simplajn frazojn kaj multon kompreni. Sed li plurfoje malferme deklaris ke li lernis Esperanton kaj ne hontis reklami nian lingvon. Tio ege helpis la E-movadon en Jugoslavio.
    Kio koncernas la krimojn: ĉiu gvidanto en milito kulpas pri krimoj: Ĉu Churchill aŭ Eisenhauer ne kulpas pri amaso da krimoj, ĉu ne ĉiuj usonaj prezidantoj post la dua mondmilito kulaps pri grandegaj krimoj?

  30. A. Künzli diras:

    PS Mia celo ne estas turmenti, sed INSTIGI aŭ DEVIGI la esperantistojn pli kritike kaj pli objektive vidi kaj analizi la aferojn, kiaj ajn ili estas laŭ temoj, kaj rezigni pri mitoj, legendoj, fabeloj kaj duonveroj (kiuj kaŭzas sintrompon kaj trompan propagandon) kaj vidi la aferojn kiel ili reale sin prezentas kaj ne kiel en la iluzioj, CELE AL LA MODIFADO KAJ REVIZIADO DE LA INFORMADO PRI ESPERANTO KAJ INTERLINGVISTIKO, KAJ CELE AL LA PLISERIOZIGO KAJ PLIKREDINDIGO DE TIU MOVADO. Sed mi konstatis ofte ankaŭ en Libera Folio, ke tiu celo estas tre malfacile atingebla, ĉar la esperantistoj a) ne pretas rezigni pri siaj tradiciaj kredoj kaj konvinkoj kaj ne montras la pretecon objektive trakti la aferojn, b) restas fidelaj al siaj (politikaj-ideologiaj-historiografiaj) pozicioj. Certe ekzistas ankoraŭ aliaj konkludoj kiel c) la heterogeneco de opinioj, kredoj kaj konvinkoj, kiu malhelpas komunan percepton de la aferoj (nur la opinio de la e-istoj, ke Esperanto estu enkondukita kiel dua linngvo por chiuj, formas la solan komunan denominatoron en la Eo-movado). (Ideologia) toleremo ne ekzistas en la Eo-movado, kaj toleremo ankaŭ ne estas grava aŭ necesa, ĉar toleremo povas malhelpi, aŭ malhelpas vidi la veron kaj enhavas en si ankaŭ la danĝeron, ke oni devas toleri la dubindajn asertojn de plej diversaj ĉarlatanoj, stranguloj kaj frenezuloj, kiuj SUBJEKTIVE parolas en la nomo de Esperanto.

  31. Pri historio neniu povas diri: “Mi scias.” – se tiu ne mensogas. Historio estas io pri kio oni povas nur kredi, aux suspekti.

    Forpasinta Esperantisto Miša Kocić – rakontis ke li mem subskribis membrokarton de Tito, en la Societo kie Miša estis prezidanto. Moša Pavlović asertas ke li mem estis la membro de la sama Societo.

    Cxu nur pozitivaj personoj estas Esperantistoj?
    Cxu ne gravas kiu scias Esperanton, sed nur kia gxi estas homo? Proponu kriteriojn!

    Laux mia opinio – oni devus esploradi tion kio okazis kaj eble elcxerpi iujn konkludojn pri tio – kion devus fari ke asekuru tion kio estis bona kaj evitadi tion kio ne estas bona.

    Ekzemple – Napoleon algvidis en tombojn milionojn da senkulpaj viktimoj, sed li estas glorata multe pli ol akuzata. Tio ne rakontas pri Napoleon, sed pri – ni!

    Rilate al la enhavo de la artikolo de Zlatko – mi havas nur unu, sed tre seriozan, rimarkon rilate al: “Jugoslavio: socialisman memadministradon, kiu sukcese funkciis ĝis la disfalo de Jugoslavio en 1991. Ĝi estis specifa formo de ekonomio en kiu la fabrikoj apartenis nek al privatuloj, nek al la ŝtato, sed al homoj kiuj laboris en ili.”

    Se “sukcese funkcius” – Jugoslavio ne disfalus, laux mia opinio. Se fabrikoj apartenus “al homoj kiuj laboris en ili” – tiuj homoj defendus ilin de tuta uzurpado. Tio estas fenomenoj kiujn oni devas tre serioze esploradi, ke ne okazu denove io simila.

  32. A. Künzli diras:

    Se vi volas aŭdi mian opinion: Inter la krima karaktero de Tito, Hitler kaj Stalin mi ne vidas grandan diferencon, ankaŭ ne inter tiuj de partizanoj, ĉetnikoj, ustaŝoj kaj aliaj geriloj de tiu tempo agantaj sur la tereno de YU (diferencoj rilatas eble nur al nombroj de murditaj homoj fare de la unuopaj militaj fortoj).

    En principo Tito estis aŭ fariĝis la sama groteska kaj brutala diktatoro kiel Hitler kaj Stalin kaj aliaj modaj diktatoroj de la tiama mondo, kiujn li imitis, kaj evoluigis, kiel Gvidanto de Jugoslavio, kies rolon en la monda politiko li totale supertaksis, fortan emon al ekstravaganco kaj lukso, ŝatante fantaziajn uniformojn. La Tito-propagandistoj kaj -adorantoj ankaŭ ne forgesu la fakton, ke antaŭ 1948, precipe en la 30aj jaroj, Tito estis fanatika lojalulo kaj entuziasma admiranto de Stalin, de kiuj li diligente lernis.

    La Nigra Libro de la Komunismo (1997) baziĝas sur ĉirkaŭ 1 miliono da mortintoj kaŭzitaj de tiuj militaj fortoj en Jugoslavio. La sama libro baziĝas sur ĉirkaŭ 100 milionoj da mortintoj, kiujn la komunismo entute kaŭzis, inkluzive de Sovetunio kaj Ĉinio.

    Kiam la argumentoj elĉerpiĝas estas facile por tipoj kiel vi ŝanĝi la temon kaj pafi ekzemple kontraŭ Svislando, kiu havas nenian rilaton al la tempo traktita sur tiu ĉi paĝo. En Svislando laboris sennombraj jugoslavoj, kaj Svislando akceptis ankaŭ multajn rifuĝintojn el ĉiuj landoj (cetere ankaŭ judojn dum la 2a mm) kaj faris, per siaj modestaj financaj publikaj (ŝtataj) rimedoj (ekster la bankoj), ampleksan evoluhelpon en la tuta mondo – kion vi prisilentas en via unuflanka argumentado (mi ne scias el kiu lando vi venas kaj ĉu via lando helpis al aliaj landoj). Vi certe komprenas, ke kun homoj kiel vi mi certe ne pretas diskuti pri svisaj historiaj temoj, kiujn mi certe konas pli bone ol vi mem, ĉar mi konstatas ĉe vi nenian pretecon objektive analizi la aferojn.

    Per tio mi konsideras la diskuton kun vi finita. Esperantistoj de via speco mi ege malŝatas kaj celas nepre eviti.

  33. N. Dube diras:

    Künzli, se laŭ vi, “la Esperanto-movadon oni NE povas konsideri kiel seriozan movadon”, bonvolu ĝin forlasi! Kial vi turmentadas nin? Se temas pri idiotoj, tre bonan ekzemplon vi povas vidi en via spegulo!

  34. N. Dube diras:

    Künzli, via kapablo afiŝi fiajn asertojn vere mirindas! Vi nomas “militkrimulo” homon (Tito), kiu batalis kontraŭ veraj militkrimuloj kaj organizantoj de genocido – la nazioj kaj ustaŝoj. Sed tio tute ne interesas vin. Ĝi estas maloportuna fakto por vi. El viaj ripetaj kondamnoj de Tito kaj la Partizanoj oni povas fakte tiri nur unu konkludon, nome ke vi simpatias kun tiuj, kiuj batalis kontraŭ la Partizanoj. Vi ja daŭre silentas pri la teruraj krimoj de la ustaŝoj.

    Kion diri pri via Svislando, kiu ne aliĝis al la batalo kontraŭ Hitler, dum centmiloj da usonanoj, britoj, kanadanoj, francoj, jugoslavoj, rusoj, poloj kaj aliaj heroe batalis kaj oferis siajn vivojn por liberigi Eŭropon de la nazioj kaj faŝistoj? Vi kiel sviso vere ne rajtas elbuŝigi eĉ unu vorton kontraŭ la Partizanoj. Krome, kion diri pri lando, kiu rifuzis eniron al miloj da judaj rifuĝintoj dum la Dua Mondmilito kaj tiel mortkondamnis ilin? Kaj kion diri pri lando, kiu protektas la monon de ĉiuspecaj grandkrimuloj, kaj dum la Dua Mondmilito protektis oron kaj monon de la nazia reĝimo, plejparte ŝtelitajn disde ĝiaj judaj viktimoj?

    Vi asertis pri mi ke probable “temas pri ulo kiu uzas pseudonimon”. Kiel tio rilatas al la diskuto pri Tito kaj Jugoslavio? Ĉu vi tiel pensas, ke vi vekos dubojn kaj malestimajn sentojn pri mi inter la legantoj de tiu ĉi retpaĝo? Via stranga aserto estas ridinda, ĉar sendube (ha ha!) mi estas konata – laŭ la familio nomo uzata ĉi tie – al multaj eminentaj esperantistoj!

  35. A. Künzli diras:

    PS Mi bedaŭras, ke mi uzas la vorton “idioto”, pro manko de taŭga alternatva nocio (kiu estus kreteno aŭ stultulo).

  36. A. Künzli diras:

    Cetere, mi estas nun verkanta detalan raporton pri la tabuoj ĉirkaŭ Georgi Dimitrov, kiu ŝajne apogis Esperanton, kiu estis la (duon)dio de la bulgara komunismo, kiun ankaŭ la bulgaraj esperantistoj senkritike devis adori, kvankam li estis enplektita en plej diversaj krimoj de Stalin kaj de la sovetiaj stalinistoj kontraŭ la civilsocio, la homaj rajtoj kaj la bulgara popolo. La raporto estos elŝutebla post iom da tempo sub http://www.planlingvoj.ch.

    Vi jam nun povas senti vin konsternitaj kaj morale prepari vin kaj elpensi iujn kontraŭ-argumentojn por deklari mian raporton troigita, malvera kaj falsa.

    Tiel, iom post iom, mi verkos pri la krimoj de la stalinistoj kaj komunistoj, kiuj estis subtenitaj ankaŭ de parto de la Esperanto-movado.

    Tekston por unupaĝa artikolo pri Georgi Dimitrov, kiun mi rekomendis prezenti kadre de tiu ĉi rubriko “Nia trezoro“, mi sendis ankaŭ al La Ondo de Esperanto. Sed ĉar la (nekonata) “komisiono“, kiu voĉdonis pri la traktotaj personecoj, ne elektis Georgi Dimitrov, ne aperos artikolo pri li ĉijare. Groteska estas jena situacio: Kvankam tiu nekonata komisiono elektis la nomojn por la ĉijara rubriko “Nia trezoro“, ŝajnas, ke estis malfacile trovi kompetentajn aŭtorojn, kiuj povus verki pri la koncernaj personecoj.

    Ĉar Korĵenkov ankaŭ ne sciis, kiu povus verki pri Tito, mi konsilis al li demandi Senad Colic aŭ Zlatko Tishljar, kiu finfine verkis la artikolon. Ankaŭ pri aliaj voĉdonitaj personecoj evidente estis malfacile trovi aŭtoron, ekzemple pri Johano Paŭlo II kaj Mario Pei. Mi konsentis verki pri Mario Pei, kiel mi jam konsentis verki pri Baudouin de Courtenay, kvankam mi devis relegi ĉiujn rilatajn kontribuaĵojn de kaj pri Pei, kio estis ligita kun temporaba laboro, sed agrabla kaj interesa tasko por prezenti al la legantoj de la Ondo interesan, iom pli profundan artikolon, anstataŭ iun supraĵan artikolon rapide kompilitan surbaze de dubindaj fontoj, kio ne estus serioza laboro.

    Sed mi scias ankaŭ, ke esperantistoj tute ne scipovas aprezi seriozan laboron, dum ili kapablas entuziasme reagi al ĉiuspecaj idiotaj propagandaj idiotaĵoj, kiuj konfirmas iliajn proprajn tradiciajn sciojn kaj konvinkojn, dum al pli seriozaj studoj, kiuj kritike traktas tiujn tradiciajn konojn kaj konvinkojn, ili negative reagas. Tiaj estas multaj esperantistoj kaj tiaj estas la kutimoj en la Eo-movado, bedaurinde. Pro tio kaj aliaj kaŭzoj, la Esperanto-movadon oni NE povas konsideri kiel seriozan movadon, ĉar la skribaĵoj de plej diversaj idiotoj tuj trovas la entuziasman, laŭdan kaj dankan akcepton de aliaj idiotoj.

  37. A. Künzli diras:

    Kvankam ankau Franz Jonas iam estis ia radikala “revolucia ateista socialisto”, oni ne povas meti lin en la saman kategorion kiel la militkrimulon kaj eksstaliniston Josip Broz Tito, kiu dum jardekoj subpremis la popolojn de Jugoslavio kaze de la komunisma reghimo. Tio estus kiel se oni mencius en la sama vico Vjetnamion kaj Israelon, kiel tion faris iu kanada e-isto antau nelonge en Libera Folio.

    Sed mi scias jam delonge, ke e-istoj ne kapablas distingi historiajn faktojn, sed nur naive palavras pri paco, neperforto kaj humaneco, kiel religia sekto.

  38. A. Künzli diras:

    kapitulacis, kompreneble (mia nova supermegarapida komputilo tajpas pli haste ol mi mem…)

  39. A. Künzli diras:

    Do, N. Dube ŝajne kapitalacis.

    Restus ankoraŭ ricevi klarecon pri la demando, ĝis kiu grado esperantistoj (kiuj estas konataj kiel bonaj patriotoj, aŭ naciistoj) aktive aŭ pasive subtenis la naciisman kaj militan politikon de siaj registaroj en Zagrebo, Beogrado kaj Sarajevo, ankaŭ en Priŝtina.

  40. Martin Stuppnig diras:

    Karaj DISPUTANTOJ!
    Ne ekregu milito inter vi! La demando, cxu Tito estis esperantisto aux ne, jam iel ektedas min. Plurfoje mi jam provis respondi kaj komenti “dubindajn faktojn”! Nome, mi logxas en la 3-landangulo “AT-IT-SI” kaj mi estas en agxo, kiu ne nur flaris la militon. En la germana armeo – en kiu mi ne estis libervole – mi travivis en la iama Jugoslavio la cititajn partizanajn batalojn kaj fine Monte Cassino, en Italio! Kion signifas tia milito, ecx la historiistoj kaj raportistoj ne povas suficxe profunde esplori! Skribante mian “Milithistorion” mi spertas tion.

    Kaj jen respondo, kiun mi donis aliloke al nia aktiva Leo!
    Ne estas kredinde, ke la lima salutado, en Spielfeld, inter Tito kaj Jonas estas nur Mito. Laux siatempa konciza raporto oni povis rimarki,ke prefere cxio estu prisilentita rilate al Esperanto. Kaj cxu ne aparte en Auxstrio oni prefere prisilentis la fakton, ke Jonas scias ankaux Esperanton. Ecx varbante por lia prezidanteco oni prisilentis tion! La ceterajn sciojn oni ecx fanfarone substrekis!
    Tamen “Esperanto” ecx haltigis la tutan varbcelan karavanon en Arnoldstein! Kiel fervojisto mi staris uniformita en la unua vico kaj Jonas preterirante rimarkis mian Esperanto-insignon. Okulfrape li ekhaltis kaj alparolis min en Esperanto:”Se vi portas tiun insignon, vi devas paroli Esperanton!” Kompreneble mi ne cedis, sed plivigligis nian interparoladon, tiel ke fine la landa partia sekretario mem trairadis la tutan ceremonian amason kaj riprocxis al mi, ke mi blokas la tutan programon. Jonas respondis germane: Ho mi gxojas, ke en Arnoldstein estas tiel progresemaj civitanoj, kiuj perfekte regas Esperanton! Mi respondis same germane: Kaj mi gxojas, ke ni havos(temis pri lia dua periodo)tiel progreseman Prezidenton! Nenie legeblis iu komento pri Esperanto, kvankam altrudigxis raportistoj!
    Do ne nur Tito, ankaux Jonas suficxe bone regis Esperanton kaj konis la fakton, kiel kaj kiu malebligas la venkon de vera LINGVO INTERNACIA!
    Kaj cxu ili eraris? Bedauxrinde ne!
    M.S.

  41. N. Dube diras:

    “Ho mia dio, kia terura komento de senespera, kaj falsa esperantisto!” Künzli, vi bele priskribas vin mem kaj viajn proprajn kontribuojn ĉi tie kaj en Libera Folio!

  42. A. Künzli diras:

    PS En mia unua komento, en kiu mi listigis la militkrimojn de la Tito-partizanoj, mi forgesis eksplicite mencii la epizodon de la jaro 1971, la jaro de la “Kroata Printempo”, je kiu Tito reagis per amasaj arestoj kaj malliberigoj de kroataj “naciistoj” kaj per la totala sufoko de la kroata naciismo entute kaj por longa tempo. Ĉi tiun eventon oni povas kompari kun Budapeŝto 1956 kaj Prago 1968, kvankam Tito kondamnis la invadon de la armeoj de la Varsovia Pakto en CSSRon.

    Subpremitaj estis en principo la nacia agemo de ĉiuj jugoslaviaj popoloj, inkluzive de tiu de la serboj, sed plej multe suferis la slovenoj, kaj en aparte drasta formo, la albanoj en Kosovo, kvankam formale ili ricevis la statuson de aŭtonoma regiono kiel en Vojvodino, kie ĉiuj popoloj estis ideologie-politike egalŝaltitaj de la serba ŝovinismo produktita en Beogrado (siatempe mi estis dufoje en Novi Sad kaj legadis la tie aperintajn gazetojn en diversaj lingvoj kaj bone sentis tiun situacion. En Kosovo okazis speco de etnocido jam en la tempo de Tito, en tiu maniero, ke oni lasis civilize degeneri kaj putri la albanan etnon en Kosovo. Mi mem estis tie en 1988 kaj vidis la rezulton de la “socialisma prospero” kaj de la “egalrajtigo de popoloj”. Kion mi vidis per propraj okuloj estis ekonomia katastrofo simila al afrika lando, aŭ kiel en Albanio, kie la homoj vivis kiel primitivaj triboj en la antaŭmoderna tempo (la sola lukso estis aŭtomobiloj, kiuj portis svisajn numerŝildojn, ĉar la kosovanoj aĉetis ilin en Okcidento, per kiuj ili veturis al okcidenta Eŭropo por perlabori kiel “gastlaboristoj” la necesan monon por sendi ĝin al Kosovo, por ke la familioj povu pli malpli normale postvivi la komunisman jugoslavian traŭmaton). (Per tio mi ne celas diri, ke la albanoj estas tute senkulpaj pro la mizero en kiu ili vivis aŭ ke ili estus “anĝeloj“). Sed la faktoj kaj relacioj estas tute klaraj, eĉ se ili estas neitaj, torditaj kaj reinterpretitaj de titoistoj kaj serbaj ŝovinistoj. Dum la jugoslaviaj militoj en la 90a jaroj la serboj detruis ĉiujn domojn de la albanoj, kiujn ili konstruis per la mono peze perlaborita en Okcidento. Neniu reale defendis la albanojn kontraŭ tiu genocido (mi nomas ĝin albana holokaŭsto), kiu similis al ekstermo laŭ stalinisma aŭ nazia maniero.

    En la jugoslavia tempo mi ankaŭ regule haltis en Slovenio, kie mi fariĝis atestanto de la jugoslavia mizero. Se iu asertas, ke la homoj bone vivis en tiu tempo, tiam lia menso ne estas tute normala. Kaj plurfoje mi estis en Zagrebo, kie mi konstatis grandegan malkontenton de la homoj (ne nur de intelektuloj). Kaj Beogrado aspektis kiel griza abomena monstro, kies stacidomo estis en komplete kaosa stato.

    Ŝajnas, ke el tiu “frateco kaj unueco” plej profitis certaj medioj kaj sociaj tavoloj en Bosnio-Hercegovino, kie ankaŭ ekzistis la plej signifaj fabrikoj, kiuj inter alie produktis varojn por la jugoslavia armeo, kies rolon mi tute ne menciis en la supra unua komento. Jugoslaviaj militaj varoj estis ankaŭ eksportitaj al diversaj “neŭtralaj” ŝtatoj en la Tria Mondo, kun kiu Tito bloko-paktis por povi ludi propran politikan rolon en la Malvarma Milito. Kion la stulta Okcidento admiris (same kiel ĝi admiris la “memstaran” politikon de Ceausscu, alia neimagebla kanajlo de la komunisma sistemo; oni eĉ admiris la albanan paranojulon Enver Hoxha, ĉar li havis la kuragon rompi kun Stalin)). Mi ne dubas, ke la esperantistoj estus laŭdintaj tiujn frenezulojn en alta tono kaj nomintaj iln esperantistoj, se ili estus apogintaj Esperanton. (La saman sintenn ili probable montrus, se Pol Pot, Ghaddafi, Mugabe, Pinochet, Lukashenko, Putin ktp. ktp. ktp. apogus Esperanton.)

    La jugoslavia socio ne estis kuntenata de la dogmo de la “frateco kaj unueco”, kiu fariĝis pli kaj pli ridinda malplena frazaĵo jam dum la Tito-tempo, sed de la a) komunisma partio, b) sekureca(j) servo(j) kaj polico(j) kaj c) jugoslavia armeo, kiuj kondutis aparte agreseme kontraŭ “suspektindaj elementoj” kaj subpremis ĉiun kontraŭan agemon de la “naciistoj”, kiel kutime en stalinisma diktaturo, kia ankaŭ YU estis, malgraŭ iuspeca “liberaligo”. En tiuj rilatoj kaj ankaŭ ĝenerale, Jugoslavio ne multe diferenciĝis de aliaj komunismaj ŝtatoj. En ĉiuj tiuj organoj cetere serboj ludis la dominan rolon, kiuj diktis la tonon, subpremis la aliajn popolojn, elŝaltis politikajn kontraŭulojn kaj rivalojn, kiujn onj ĵetis en prizonojn kaj koncentrejojn, kaj finfine paralizis la tutan landon. Mi bone memoras diversajn scenojn ĉe la jugoslavia limo, kie la vojaĝantoj estis ĉikanitaj de la doganistoj (ĉefe serbaj) frumatene en plej kruda kaj primitiva maniero.

    La ŝajnaj libereco en ekonomio, turismo kaj kulturo estis nur vagaj koncesioj de la komunisma reĝimo kiel kanaliziloj, por eviti internajn sociajn eksplodojn, kiuj reale minacis la landon. Realaj reformoj neniam okazis en Jugoslavio, serboj, kroatoj kaj slovenoj nur konstante kverelis unu kun la aliaj pri politikaj kaj ideologiaj aferoj, anstataŭ solvi la sociajn kaj ekonomiajn problemojn, dum la ekonomio pli kaj pli stagnis kaj la inflacio kreskegis (en la dua duono de la 80aj jaroj ĝi alprenis gigantajn dimensiojn) kaj kaŭzis la totalan ruiniĝon kaj malriĉiĝon de la popolamasoj, kies mono komplete perdis sian valoron. Dum certaj partiaj medioj vivis kiel privilegiitaj moŝtoj, la plimulto de la popolo ekonomie mizeregis kaj devis perlabori sian monon en eksterlando (jam en la 60aj jaroj), ĉar la salajroj en YU estis mizere malaltaj kaj ne suficis por fari pli ol nur aĉeti panon kaj brandon, la dinaro neniom valoris kaj la inflacio, kiel jam dirite, plus iuj arbitraj monreformoj de tempo al tempo deciditaj de la centra regsitaro, formanĝis la tutan monposedaĵon de la homoj kaj faligis ilin en la totalan malriĉecon.

    Ĉiujn tiujn faktojn kaj cirkonstancojn la titoistoj kaj admirantoj de la jugoslavia titoismo prisilentas, kaj se ili mencias ilin, tiam ili netolereble bagateligas ilin. La titoistoj asertis, ke pri tio kulpis la politikistoj, kiuj regis la landon post la morto de Tito, dum Tito mem estis absovlita de ĉia kulpo. Sed ili forgesis, ke ĉiuj tiuj problemoj havis la radikon jam dum la Tito-diktaturo kaj estis sistem-imanentaj (kiel diras la fakuloj), en kiu oni simple sufokis ĉiujn kritikajn diskutojn kaj lasis triumfi la bizaran iluziigan ideologion super la realaĵoj de la vivo. (Sed la komunistoj bone sciis kion ili devas fari por ekspluati la landon).

    Oni povas bedaŭri la disfalon de YU, kiun iuj esperantistoj modelon perceptis kiel modelon de paca, aŭ paciga eksperimento. Sed nur teorie, ĉar sub la surfaco la realeco aspektis tute alie. Sub la tiamaj aktualaj cirkonstancoj la disfalo finfine estis neevitebla, ĉar montriĝis, ke la jugoslaviaj popoloj ne povis kaj ne volis normale vivi kune, sentante sin ekspluatataj, subpremataj kaj diskriminaciataj unu de la aliaj, kaj preferis sian nacian sendependecon. Tion oni povas kompreni kaj aprobi (kiam en 2006 mi estis en BiH kaj Kroatio, mi sentis iun specon de normaleco, malgraŭ tre malfacilaj vivkondiĉoj por la plimulto de la homoj). Sed ĉu tiuj popoloj kapablas ekzisti kiel sendependaj memstaraj ŝtatoj oni bedaŭrinde devas dubi. Ĉar jam nun ili estas ekonomie bankrotaj. Kaj la sekvoj de la komunismo ankoraŭ longe restos senteblaj en tiuj landoj, kies politikistoj restis la samaj arogantuloj, egoistoj kaj fuŝuloj ankaŭ nun. Je la fino EU devas helpi al ili kaj akcepti ilin en sian sinon, por ke ili ne dronu denove en la mizeregon kaj ne komencu denove militi unu kontraŭ la aliaj, scenaro kiun oni ne povas eksludi por la estonteco, ĉar pluraj “fakturoj” ne estis finkalkulitaj kaj la venĝemo inter la popoloj de Balkanio estas fifamaj kaj timegataj. Ŝajnas do, ke hodiaŭaj Slovenio, Kroatio, Serbio, Makedonio estos la Grekioj de morgaŭ, kaj la germanoj kaj aliaj eŭropanoj devos denovi sendi miliardojn por eviti la totalan kolapson de tiuj popolekonomioj (por ricevi la dankon kiel nazioj). Jen tio estas la realaj opcioj kaj scenaroj, kiujn oni alfrontas kun tiuj balkanaj popoloj, kiuj certe ne estas maturaj por esti akceptitaj en EU. Aliflanke oni ne povas lasi ilin pendantaj kaj ŝvebantaj en la aero, ĉar tiam ili farus kion ili volus, kaj je la fino ekzistos la danĝero, ke ili englitos la influon de Ruslando, kiu jam nun “helpas” al siaj “serbaj fratoj“ (kiuj ŝajne ankoraŭ ne rimarkis, ke tia helpo estas FALSEGA kaj MENSOGA kaj servas nur kontentigi la interesojn de Ruslando kontraŭ la Okcidento.

    Tiuj estas la realaĵoj, kaj tion oni ankoraŭ devas aldoni post legado de la supraj komentoj. Ĉiuj aliaj asertoj estas blinda iluzio propagandata de komunistoj kaj esperantistoj kiel en tiu ĉi Ondo de Esperanto, kaj bedaŭrinde ankŭ aliloke.

    Por doni klaran respondon al N. Dube (probable temas pri ulo kiu uzas pseudonimon) pri mia pozicio: Mi apogas neniun nacian flankon en la jugoslavia konflikto. Maksimume mi troviĝas je la flanko de ekspluatitaj, diskriminaciitaj kaj malhelpitaj etnaj malplimultoj, kiuj abundas en Jugoslavio. Kion mi plej abomenas estas la evidenta ŝovinismo de serboj kaj kroatoj, kiuj kondutas kiel napoleonoj kaj ŝajne ankoraŭ ne lernis sian lecionon el sia historio kaj unue vizitu la lernejojn antaŭ ol povi esti reale akceptitaj de EU kaj ricevi la amikan kaj najbaran helpon, apogon kaj simpation de la eŭropanoj, kaj ne nur ilian monon.

    Flanke, de la svisoj longe regis simpatio al Jugoslavio kaj la jugoslaviaj popoloj, sed post la militoj tiu simpatio komplete elvaporiĝis, laŭ mi. La malrespektema uzado de la vorto “jugo” por ajna persono el tiu lando, ilustras la negativan sintenon, kiun oni ĉilande havas pri la homoj el tiu balkana regiono, despli ke ne malmultaj personoj el tiu regiono “laboras“ kiel krimuloj en nia lando, tiel ke multaj svisoj simple timas “la jugo-jn“. Jen la rezulto de la politiko de la “frateco kaj unueco”, kiun la jugoslaviaj komunistoj propagandis.

  43. A. Künzli diras:

    PS La kerna problemo de la naiva kaj falsa kredo pri Tito estas, ke oni ghenerale legis la (autorizitan) Tito-biografion de la Tito-partizano kaj Tito-amiko Vladimir Dedijer, kiu estis tradukita al Esperanto kaj kiu ne estis libera de heroigo, idealigo kaj de fabeloj, mitoj kaj legendoj (kiujn sekve ankau la e-istoj kredis), anstatau konsideri la kritikan Tito-biografion de Milovan Đilas (kiu aperis en 1980 ekster YU).

  44. Valdas BANAITIS diras:

    Kiam homo ne havas kion (kiun)ami, li malamas. Tiam restas nur kabei

  45. A. Künzli diras:

    Ho mia dio, kia terura komento de senespera, kaj falsa esperantisto!

  46. N. Dube diras:

    Künzli elverŝas idiotaĵojn ĉi tie, same kiel li kutime faras en Libera Folio. Lia tute absurda aserto, ke Tito estis jugoslavia Pol Pot montras bone la fortan bezonon de Künzli naŭzi homojn per siaj ekstremaj opinioj kaj akraj malamikecaj kritikoj. Liaj specifaj asertoj pri krimoj de Tito estas kontestindaj, troigitaj aŭ tute falsaj – sed ankaŭ preteratentas, ke okazis reprezalioj, kies viktimoj plejparte estis kunlaborantoj de la germanaj kaj italaj okupantoj, multaj el kiuj partoprenis en militkrimoj. Künzli papagas la propagandon de la faŝismema Tudjman-reĝimo de Kroatio (1989-1999). Li tute silentas pri la ustaŝa terorreĝimo en Kroatio, aliancita kun la nazioj, kiu grandskale amasmurdis, kaj kies krimojn Tudjman provis forviŝi.

    Tito kaj liaj Partizanoj (en kies vicoj oficiris mia patrinflanka avo) batalis kontraŭ la nazioj kaj ustaŝoj (kaj serbaj ĉetnikoj) kaj liberigis Jugoslavion. Poste li gardis ĝian sendependecon de la soveta bloko. Tito kontraŭstaris la du plej fifamajn tiranojn de la 20a jarcento, Hitler kaj Stalin, kio laŭ mi estis granda heroaĵo. Post komenca fazo de potenc-firmigo, kiu sekvis epopean liberigan militon, la Tito-regado moderiĝis kaj liberaliĝis ekde la fruaj 50aj jaroj – grava fakto, kiun Künzli malatentas. Daŭris poste iu grado de politika subpremado, tamen multoble superpezas tion la jeno: dum la Tito-epoko Jugoslavio estis paca, prospera, unueca lando, kies civitanoj estis sufiĉe liberaj kaj bonfartaj – kaj kies naciecoj kaj etnoj ĝuis egalajn kaj ampleksajn rajtojn. Sed en la stranga, tordita menso de Künzli, ĉio ĉi transformiĝas en polpotecan inferan pejzaĝon! Oni simple komparu la post-disfalan (eks-)Jugoslavion kun la 35 jaroj kiam regis Tito. Estas kiel nokto kaj tago!

  47. A. Künzli diras:

    PS Cetere, se la e-istoj kaj la Eo-organizaĵoj daŭre prisilentas la grandskalajn lezojn de la homaj rajtoj faritajn de la komunistoj (kiun la Eo-movado apogis kaj helpis) kaj tiom longe ke e-istoj opinias, ke estas konsterne mencii tiujn lezojn de la komunistoj, kial ili ne forstrekas la koncernan paragrafon pri homaj rajtoj en siaj statutoj kaj ĉesas entute paroli pri paco kaj humaneco? Ambaŭ aferoj ne kongruas. Ĉi tiu kontraŭdiro komplete perdas sian sencon, ĉar temas pri pura hipokriteco.

  48. A. Künzli diras:

    Kompreneble en 1987, sed tion vi ja povus mem rimarkigi anstataŭ sublimale moki pri la tajperaro.

    Mi ne scias, kiuj estas Bojana kaj Jadranka kaj en principo mi ne pretas diskuti kun anonimuloj en la reto.

    Ankaŭ pri la situacio aŭ historio de Jugoslavio mi ne intencas nun diskuti (kaj kvereli). Ke iuj nostalgias pri la iamaj “bonaj“ tempoj en Jugoslavio, kiun mi mem regule vizitis en la 80aj jaroj, mi ankaŭ povas kompreni.

    Ĉar mi sufiĉe studis la historion de Jugoslavio kaj de la iamaj jugoslaviaj popoloj (ne nur el okcidenta vidpunkto), mi sufiĉe bone konas la historiajn faktojn kaj la kontraŭdirajn diskutojn okazintajn en Serbio, Kroatio, Slovenio, Kosovo pri diversaj temoj. Kredu, ke tiu temo – same kiel la stulta propagando de la e-istoj – tedas min senlime.

    Kion mi kiel historiisto persone atendus, kaj tion mi povas nur ripeti, ankaŭ en tiu ĉi kunteksto, estus pli da objektiveco kaj sincereco rilate al la diskutado pri la historiaj faktoj, aŭ la historia vero.

    Se vi kredas, ke Tito estis esperantisto, kompreneble mi ne povas kaj ne volas forviŝi al vi tiun kredon.

  49. Berto diras:

    Jadranka, tiu sinjoro Kunzli malamas ĉion kio iel rilatas komunismon. Se vi havas plimalpli pozitivan memoron pri la tiama tempo, prefere ne legu lian opinion.

  50. Trapasanto diras:

    A. Künzli: ” (Mi memoras, ke dum la IJK en Zagrebo 1978 iu delegacio de e-istoj pilgrimis al Beogrado por viziti la tombon de Tito kaj poste revenis tre fieraj ke ili estis tie).”

    Se vi legus la artikolon, vi povus vidi ke Tito mortis en la jaro 1980. Do, neniu povis pilgrimi en 1978.

  51. Jadranka diras:

    Mi estis konsternita leginte la komenton de A.Kunzli
    Mi loĝis en dalmata urbo kaj post mia finita elementa lernejo mia tuta familio translokiĝis al Serbio kie mi ankorau vivas. La popolo en Jugoslavio pli malmulte bone vivis kune en nia patrujo Jugoslavio . Sed kaj maldekstruloj kaj dekstruloj per siaj propagandoj kvereligis la popolon/ses nacioj unuiĝintaj en unu/ Dank`al aliaj malamiĝintoj al Jugoslavio oni sukcesis disfaligi la landon . Miaopinie Tito ŝatis ke ĉiuj nacioj vivas kune libere kaj egale .Li ŝatis nek privatajn nek ŝtatajn posedaĵojn sed ke laboristoj mem decidu pri siaj vivoj .
    Do ,lau mi li estis Esperantisto .

  52. A. Künzli diras:

    Voli fari el Tito esperantiston estus kvazaŭ kiel proklami Jesuon Kriston katoliko.

    Tiajn troigajn idealigojn povas fari nur malnovaj propagandistoj de la speco Zlatko Tiŝljar. Kion li faras estas nura mitigo de Tito kaj de la titoismo, kun totala neglekto de la kritika traktado de la aferoj kaj historiaj faktoj. Laŭ la supraj frazoj pri la “meritoj“ de Tito, de liaj partizanoj kaj de lia komunisma partio, mi konkludas, ke la historiaj konoj de Tiŝljar stagnis en la tempo de la jugoslavia komunisma propagando. (Mi ne povas kompreni, ke la “historiisto“ Korĵenkov povas toleri tian fatrason kaj publikigi ĝin en sia Ondo, kiu volas esti konsiderata kiel serioza gazeto).

    Ankaŭ Stalin lernis Esperanton (sed ĉu iu deklaris lin esperantisto?), kaj Todor Ĵivkov lernis Esperanton en sia infanaĝo, ankaŭ Mao Zedong, Fidel Castro….. ktp. ktp.

    En la artikolo estas komplete prisilentitaj, kiel kutime en tiuj propagandismaj Eo-medioj, la senlimaj krimoj de Tito kaj de liaj partizanoj kaj komunistoj, kiuj konstruis komunisman terorreĝimon en Jugoslavio. Tito persone respondecis pri sennombraj krimoj dum kaj post la milito, pri krimoj kontraŭ la homeco, pri genocidoj, pri krimoj faritaj kadre de la komunisma reĝimo, pri persekutado de kontraŭuloj kaj malamikoj de la reĝimo kaj de li persone, ilia malliberigo kaj mortigo (en Goli Otok kaj aliloke, kie la prizonuloj vegetaĉis sub teruraj kondiĉoj). Dum jardekoj la jugoslavia socio estis sufokita de brutala komunisma aparato laŭ stalinisma farmaniero, kiu toleris neniajn politikajn-ideologiajn deviaciojn, malgraŭ iuj ŝajnaj liberecoj en ekonomio kaj turismo (pro kio Jugoslavio estis glorata ankaŭ de la Okcidento) kaj subpremis/diskriminaciis la jugoslaviajn popolojn.

    Jen kelkaj konkretaj ekzemploj de teroro, amasmurdo kaj genocido kaŭzitaj de la Tito-reĝimo:

    – Persekutado de jugoslaviaj germanoj (1944), kiuj estis proklamitaj kiel popolaj malamikoj, kun la sekvo ke 10000 homoj estis murditaj, 12000 estis deportitaj al Sovetunio, ĉiuj aliaj estis malliberigitaj en koncentrejoj. Dekmiloj da germanetnaj militkaptitoj estis murditaj de Tito-funkciuloj.

    – Masakro de Tivar, kie laŭ la ordono de Tito estis murditaj 16423 albanoj.

    – Masakro de Foibe kontraŭ la itala gento en Istrio kaj Dalmatio kun minimume 4000 murditoj.

    – Teroro de Tito-partizanoj kontraŭ Karintio, masakro de Bleiburg.

    – Amasmurdo en Slovenio el la tempo de post la milito.

    – Dekmiloj da slovenoj, kroatoj, serboj, bosnianoj, madjaroj fariĝis viktimoj de la Tito-reĝimo.

    La sekvo de ĉiuj tiuj eventoj ests centmiloj da forpelitoj kaj rifuĝintoj.

    Resumon pri krimoj en postmilita Jugoslavio oni povas legi ekzemple sub:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito#Der_Staatschef_der_Nachkriegszeit

    – Ĝis 1989 estis murditaj en Germanio 22 ekzilkroatoj surbaze de ordono de Tito kaj lia komunisma partio.
    (vd. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75477005.html)

    Kaj tio probable ne estas ĉio.

    La esperantistoj decidu mem, ĉu ili fieru posedi tian “esperantiston“ kiel la komunisman amasmurdiston marŝalo Josip Broz Tito. Tiel, el la Zamenhof de la “jugoslavia naciliberiga batalo”, fariĝis la jugoslavia Stalin, aŭ Pol Pot, ĉirkaŭ kiu ĝis hodiaŭ la komunistoj kaj esperantistoj praktikas personkulton.

    (Mi memoras, ke dum la IJK en Zagrebo 1978 iu delegacio de e-istoj pilgrimis al Beogrado por viziti la tombon de Tito kaj poste revenis tre fieraj ke ili estis tie).

  53. Bojana diras:

    Dankon al Zlatko pto la skribo pri TITO, kaj al vi pro la eldono.

Respondi