Verdire, oni jam plurfoje konstatis ke, pro la aparte (pri)lingva karaktero de nia komuna iniciato, ni esperantuloj pli ol normale priatentas ĝuste tiun specifan aspekton de verŝajne ĉio ajn. Oni eĉ memmokete formulis la leĝon de Tonjo por priskribi tiun manion nian (http://eo.wikipedia.org/wiki/Le%C4%9Do_de_Tonjo).

Sed ne estas tro juste laŭ mia opinio akuzi la intervenintojn ke ili, pro la bruo de sia sensignifa diskuto, malaperigas la aliajn ideojn esprimitajn de Zamenhof en tiu teksto. Unue, tiu ĉi komenta fadeno estas nur tio, ne zamenhofologia simpozio. Due, en mia unua komento mi ja agnoskis ke la porpaca strabado de Zamenhof estas al mi inspira kaj plene aktuala.

Sincere dirite, mi tre interesiĝus legi kontribuon pri tiu interesa punkto kiun vi levas, nome la transprenado en esperanton de la ideoj de la antaŭmilita pacifista movado.

Nu, tiun riproĉon, kiun vi citas, mi tute ne trafis antaŭe; pardonon! Bonvolu ne nombri min en tia riproĉa kampo; mi nur intencis respondi vian demandon al la “ujoistoj” — vorton kiu, laŭ mia supozo, signifas “tiujn, kiuj laŭfundamente uzas la sufikson -uj en landonomoj”. Mi ja uzas ĝin tiel, do mi supozis min aldemandita.

Jes: vi pravas ke, memstare, “ujo” kutime signifas ekz. vazon kaj ne landon. Tamen la saman fenomenon ni vidas kun aliaj sufiksoj: ekzemple -an kaj -aĵ, kies signifoj estas multe pli vastaj sufikse ol memstare. La memstara “ano” kutime signifas “membro de grupo”, sed ni parolas pri “budhanoj” kaj “kristanoj” malgraŭ ke “Budho” kaj “Kristo” estis individuoj, ne grupoj. La memstara “aĵo” kutime signifas “io konkreta”, sed ni parolas pri “novaĵoj” kaj “okazintaĵoj” malgraŭ ke tiuj vortoj ne nomas vere konkretajn objektojn… ktp.

Kaj ne timu: mi ja legis kaj komprenis vian aserton, ke la io-nomoj estu ne derivitaj el gentonomoj, sed nur apartaj, paralelaj nomoj por la landoj. Tute en ordo. Tamen, se ni parolu pri efektiva lingvouzo, ŝajnas ke malmulte vere uzas ilin tiel. Male, ŝajnas ke oni simple anstataŭigas la sufikson -uj per -i. Kaj sekve, oni konfuziĝas pri la korespondaj etnaj nomoj kiam ajn “-i” aperas — ekzemple Aŭstralio aŭ Tanzanio.

Alivorte, ŝajnas al mi ke oni efektive ne traktas “Francio” kiel nomon nur svage etimologie konektitan al la etna radiko “franc-”; oni traktas ĝin kiel derivitan vorton, same kiel la nomon “Francujo”. Do tiu -i efektive ne solvas la problemon de gentderivitaj landonomoj. Ĝi eĉ ne evitas bizarajn mispensojn pri “franco-vazo” aŭ simile. Ĝi nur kreas plian problemon.

Nerde via,
Hoĉjo

ne zorgu, ĉar vi neniel tedus min. Male, mi tre agrable memoras nian reciprokan interkonatiĝon en NASK 2013, kaj kun amuziĝo nian tiean duopan ŝercon pri tio ke ni esperantuloj estas nekuraceblaj nerdoj… Eble la senĉesa diskutado pri kelkaj lingvaj detaloj estas simptomo de tio, mi ne scias.

Kvankam la temo, kiel jam agnoskite, ne tro interesas min, mi tamen plu reagis ĉi-fadene pro respekto kaj estimosento al la homoj kiuj alparolis min, eĉ se la unua el vi iom severe konkludas sian intervenon per riproĉo ke mi “nek komprenas la du-animan naturon de Zamenhof nek la aŭtonoman naturon de la lingvo Esperanto” (gŭaŭ!). Aliflanke, li estis la sola kiu respondis mian naivan demandon al la ujoistoj.

Bonŝance, mi opinias min mem komplete senkulpa kompare al tiu malaprobinda “oni” kiun vi akuzas iom torde limigi la difinon de la sufikso -uj al nur unu el ĝiaj signifoj. Mi simple konfesas ke mi, sub neevitebla influo de la nuna uzo de esperanto, emas rigardi la semantikan kampon de tiu sufikso ĉefe koincida al la nocio “entenaĵo/skatolo/vazo”.

Eble tiu (mis)percepto influanta mian lingvouzon sekvas el la fakto ke, memstare, la vorto ujo signifas ĝuste tion, laŭ mia kompreno. Do, mi povus hipotezi ke, en la evoluo de la lingvo, ĝuste tiu aparta trajto ke en esperanto la sufiksoj uzeblas kiel memstaraj vortoj, malkiel ĉe la ceteraj agutinaj lingvoj, eventuale havis (aŭ povus havi) neatenditan semantikan efikon ĉe -uj.

Koncerne alian el la 3 originalaj signifoj de tiu aparta sufikso, mi ĵus kontrolis en Google: la serĉo de tekstoj per la postulo de la vortkombino pomujo+kaj+la rezultis je 1’700 trafoj, dum per la kombino pomarbo+kaj+la la serĉomotoro trovis 10’300 trafojn. Sed ĉu tio ĉi indikas ion gravan aŭ ĉu temas pri komplete fuŝa esplormetodo mi ne kapablas diri, ĉar al mi komplete mankas faka kvalifiko pri lingvistiko.

En miaj ĉi-supraj intervenoj mi klopodis klarigi ke laŭ mia modesta kompreno, landnomoj kiel Francio, Germanio, ktp, estas nur paralelaj, jes iel etimologie, historie parencaj al la koncernaj vortoj franco, germano, ktp sed sen rekta vortfara rilato inter ili. La finaĵo “-io” neniel estas sistema sufikso sed nur finaĵo enkondukita jam de longe en esperanton ĉe kelkaj landnomoj verŝajne laŭ la kriterio de internacieco, ĉar ĝi ekzistas ne nur en lingvoj latinidaj, ĝermanaj kaj slavaj, sed ankaŭ en la litova, turka, araba, hungara k.a. Ĝi originiĝis en la antkvo (greka kaj latina lingvoj).

Interesa antropologia trajto nia konsistas je tio ke, en diskutoj pri la lingvo, la aludo al Zamenhof kiel fonto de aŭtoritato estas impone lastvorta. Mi tamen ĉi-koncerne staras sub la protekta ombro de Hector Hodler kaj Edmond Privat …

Sincere amike,

JAV

Mi ne intencis tedi vin, nur dialogi racie kaj respondi al viaj asertoj. Por iu, kiu ne emas okupiĝi pri la afero, vi sufiĉe pasie argumentas kontraŭ la “militantaj ujoistoj.”

Mi ne scias, ĝuste kiujn militantojn vi celas, sed almenaŭ miaj spertoj estas iom malaj; flanke de la zamenhofa sistemo mi ĝis nun renkontis ĉefe sobrajn klarigojn, ekzemple: http://bulteno.esperanto-usa.org/2011/2/04-demandu.html

Ĉu la afero vere temas pri semantiko? Nu, eble… sed nur se oni iom torde redifinas la sufikson -uj por ekskluzivi unu el ĝiaj kernaj, fundamentaj signifoj. Tiukaze la diferenco inter “Pollando” kaj “Polujo” estus ja semantika, kaj ne simple gramatika. Sed kial redifini?

fakte ne temas pri gramatiko sed pri semantiko. Mi forte dubas ĉu la konkreta evoluo de la lingvo ankoraŭ permesus pravigi la aserton ke “ujo” daŭre signifas landon. Almenaŭ mi emas uzi ĝin ĉefe por la mapli abstrakta, tute ordinara nocio “entena afero” (monujo, sukerujo, rubujo, fekujo, ktp).

Vi tute pravas ke ŝovinismo estas problemo socia. Mi jam iom laciĝas ankoraŭfoje ripeti ke mi simple esprimis mian miron pro la ŝajna kontraŭdiro inter la eksplicita alvoko de la malfrua Zamenhof krei alternativajn landnomojn tute sendependajn de gentonomoj, unuflanke, kaj la militanta ujoismo nuntempa.

Sed mi neniel akuzus la ujoistojn esti ŝovinismaj. Fakte, mi atente tralegis ilian ĉefan argumentaron kaj eĉ dum iom da tempo iĝis disciplina konvertiĝinto al ilia partio (legu, se vi volas, mian recenzon jene: http://www.liberafolio.org/2008/rusojloghasenrusujo). Iom poste, tamen, la troa fanatikeco de iuj ujoistoj iom ŝokis min, efikante distancige ĉe mia propra lingvouzo.

Mi konfesu ke mi ne vere emas okupiĝi pri tiu ĉi afero, kiu fakte ne interesas min.

Se mi ĝuste komprenas viajn vortojn, ŝajnas ke la kerna problemo kuŝas ne en la gramatiko, sed en viaj subkomprenoj. Kiel vi klarigis, vi “ne povas uzi la vorton ‘Francujo’ sen pensi pri iu bizara ‘ujo de/por francoj’”.

Sed kial vi taksas ĝin bizara? Kiel vi sendube scias, “ujo” havas signifon de “lando” jam de pli ol jarcento. Kaj Francujo ja estas lando de francoj, ĉu ne? Aŭ ĉu vi taksus same bizara nomojn kiel “Pollando” kaj “Ruslando”?

Bonvolu ne miskompreni: mi ja subtenas strebadon kontraŭ ŝovinismo ajnspeca. Sed ŝovinismo estas problemo socia, ne gramatika. Jes, ankaŭ nefrancoj loĝas en Francujo, ekzemple, kaj ili kompreneble ja meritas la samajn rajtojn kaj respektojn, kiel siaj francaj najbaroj. Se ŝovinisto ne konvinkiĝas pri tio, ŝajnas vere dubinde, ke simpla gramatika artifiko ŝanĝus lian sintenon.

Nerealiĝinta revo tiuj geografie-neŭtralaj landnomoj – bedaŭrinde. Sed ĝi havis bonajn postsekvojn, simile kiel la revo pri fina venko de Esperanto, ne okazinta kaj aktuale ne antaŭvidebla, sed naskinta komunumon, kiu realigas etskale kosmopolitan, de egalismo inspiritan partoprenan kulturon.

nur kompletige al tio ĉi-supre dirita: mi supozas ke la nesufiksa literkombino -io kiel finaĵo de kelkaj nuntempe uzataj landonomoj simple estas daŭrigo, tra kelkaj eŭropaj lingvoj, de la formo kiun havis pluraj romiaimperiaj provinconomoj, ekz.

Britannia
Germania
Hispania
Lusitania
Gallia Aquitania
Dalmatia
Dacia
Macedonia
Thracia
kaj iuj aliaj

Simple tiel.

Amike,

JAV